Андрій Васькович

Чи думали ви коли-небудь про те, що саме рівень бідності в окремо взятій країні формує стиль життя багатих і навпаки? Або про те, чому сьогодні так інтенсивно розвивається індустрія розваг і яким чином вона може бути пов’язана зі світовою безпекою? Про глобальні та локальні тенденції, пов’язані із соціальним становищем, і про те, чи Україна найбідніша у Європі, говоримо з президентом Міжнародного благодійного фонду «Карітас України» Андрієм Васьковичем.

– «Карітас» багато років плідно працює, втілюючи заповідь любові. Хоча в самій організації задіяні не так уже й багато людей, ефект їхньої роботи відчутний для всієї країни. Що вважаєте основою успіху діяльності вашої команди і чи загалом вважаєте її успішною?

– Важко говорити про успіх своєї рідної організації, але так, я бачу працю «Карітасу» успішною, тому що вона тримається на базових осередках. Там, де люди мають потребу, там є «Карітас». І він діє «знизу вгору». Це один із принципів нашої праці. Національний офіс «Карітасу України» і я як його керівник намагаємося допомогти нашим низовим організаціям виконувати потрібні функції. Допомагаємо методологічно, тобто організовуємо тренінги для співробітників, забезпечуємо наявність коштів для виконання цієї праці. Вони поки що не завжди походять з українських джерел, беремо їх з-за кордону. Цікава річ: маємо надзвичайно добрих працівників, добрих людей, добрих керівників, священників, які керують на місцях. Це основа основ «Карітасу».

Ми підходимо до тієї концепції, якою керується «Карітас» у світі, що попри кваліфікованість, попри професіоналізм люди, задіяні в ньому, бачать потребу своєї роботи і мають іншу мотивацію, аніж звичайний соціальний працівник. З одного боку, вони виходять із постулатів Святого Письма: допомагати і служити людям, з другого боку – із концепції католицького соціального вчення, скерованого на те, щоби створити суспільство, в якому домінує справедливість, в якому є зрівноваженість між бідними та багатими, є забезпечена людина. При цьому основним моментом, на який зважаємо, є гідність людини. Тож і ми в Україні, коли говоримо про потребу змін у соціальній сфері, маємо на увазі те, що передумовою цих змін є не просто інший розподіл коштів державних бюджетів на соціальні витрати. Такою передумовою є тільки розуміння того, яке значення має людина в цьому суспільстві. Ми, як християни, дивимося на людину, як на образ Божий і створіння Боже, розуміємо її гідність.

Як ми можемо гідно забезпечити те, щоб людина жила гідно? Існує три способи. Перший – через працю. Точиться багато дискусій, у тому числі в церковних католицьких колах, про те, чи людина сьогодні, коли так легко роботу втратити і так важко її знайти, може розраховувати на інші способи матеріального забезпечення свого існування, окрім праці. Триває диспут, у рамках якого говорять, що праця – це не тільки спосіб забезпечити людину, але й спосіб, через який людина може реалізуватися. Це дуже і дуже важливий момент.

Другий варіант, коли людина не працює, але може бути забезпеченою, – сім’я. Наприклад, чоловік працює, жінка – ні, але він забезпечує сім’ю. Або ж навпаки: жінка працює, а чоловік – ні чи батьки не працюють, а діти працюють, але загалом сім’я може забезпечити усіх своїх членів.

Якщо ж людина не може знайти праці або працювати і не має сім’ї, мусить бути ще якийсь варіант. Так постає питання соціальної політики – того, як влаштована держава, як вона забезпечує тих людей, котрі дуже часто, не з власної вини, самі себе забезпечити не можуть. Тоді держава – третій стовп. Вона має забезпечити людину, яка не може дати собі ради. І забезпечити так, щоб особа могла гідно жити та розвиватися. Якщо це людина молодша, треба дати їй можливість знайти роботу, якщо старша – забезпечити їй гідне пенсійне життя.

Якщо подивимося на нещодавні вибори в Україні, то побачимо, що відповідне питання було одним із центральних в обговореннях. Мовилося про безпекові питання, була економічна політика, але в соціальному вимірі люди відчули, що вони не мають перспектив у цій країні, часто не можуть себе забезпечити, не можуть знайти роботу, а держава не створила механізмів, якими могла б їм забезпечити гідне життя. Тобто питання полягає у тому, чи є в Україні ті політичні моделі, які дозволять людям почуватися забезпеченими.

– Христос казав, що «бідних завжди маєте між собою». І таки справді, ми їх завжди матимемо поряд, не поборемо бідність цілковито. Ви згадали про зрівноваженість між бідними та багатими. Що на сьогодні вона означає?

– Тема цікава. Років десять тому, коли я працював у правлінні «Карітасу Європи», цю тему ми дискутували, бо робили всеєвропейську кампанію «Zero poverty» (нульова бідність) і теж згадували ці слова, розуміючи, що нульової бідності таки не досягнемо.

Маємо сьогодні два питання: як поборювати бідність і які є тренди в теперішньому світі? На жаль, утримується той тренд, що розрив між бідними та багатими і далі зростає: багаті ще більше збагачуються, а бідні ще більше бідніють. Тривають процеси, протилежні до тих, яких ми собі бажали б.

Щодо розриву між багатими та бідними в Україні, то ми його дуже сильно відчуваємо. На це вказує і феномен значної трудової міграції, внутрішньої міграції унаслідок війни, яка згодом переходить у зовнішню міграцію, бачимо неврегульованість соціальних відносин.

Сьогодні у світі маємо надзвичайно серйозні виклики. Перший із них полягає у тому, що в майбутньому дуже багато людей не матимуть роботи. Не тому, що вони не хочуть працювати, а тому, що роботи просто не буде (людство переходить на роботизацію виробничих процесів). Маємо різні прогнози, згідно з якими у 2030 році відбудеться безповоротне зменшення кількості робочих місць у мільйонних масштабах. Ми в процесі нової технологічної революції…

Є цікаві порівняння попередньої технічної революції з індустріалізацією, а потім із комп’ютеризацією. Були проведені аналізи, як ці процеси відбувалися колись. Тоді змінилося те, що люди змушені були переїздити із сіл у міста, від сільськогосподарського суспільства до індустріалізованого. Але яким коштом для людини це відбувалося? Для країн Заходу це був важкий процес, не кажу вже про те, як це відбулося в Радянському Союзі у 1930-их роках. Це була велика експлуатація людей. Сьогодні ми стоїмо перед тими самими викликами, хоч навіть не уявляємо, що це означатиме для суспільства в майбутньому. «Карітас» теж це бере до уваги. Маємо готуватися до того, щоби при масштабних викликах дати людині перспективу, щоб вона мала забезпечення у майбутньому.

Є кілька моделей дій, які сьогодні обговорюють у зв’язку з цими викликами. Перше – це безумовний дохід, тобто кожна людина отримуватиме певний дохід, за який вона зможе добре жити не працюючи. За цей дохід вона зможе купити продукти, виробляти які сама вже не буде.

Подібну дискусію 10 років тому абсолютно не сприймали всерйоз. Сьогодні ж серйозні інституції, серйозні люди починають серйозно обговорювати питання безумовного доходу людини. І

нша тенденція – зростання кількості установ, покликаних розважати людину, бо в майбутньому ми матимемо багато вільного часу, який треба буде чимось зайняти. Саме тому популярними є і будуть соціальні мережі, Netflix, який дозволяє дивитися фільми 24 години на добу, щоб людина була «зайнята» і так далі. Це, власне, пов’язане з тим, що людина не матиме роботи і буде змушена чимось себе, з одного боку, зайняти, а з другого – забезпечити.

– Пане Андрію, розвиток індустрії розваг – це питання безпеки у світі, бо люди, які не мають чим себе зайняти, незадіяні, нереалізовані, можуть влитися в рухи, позначені агресією.

– Абсолютно правильно кажете. Якщо подивитися на соціальні відносини в суспільстві, то можемо розглянути цікаву модель Німеччини. Ця країна після Другої світової війни модифікувала свою систему соціального забезпечення. Перед тим 12 років там панував злочинний націонал-соціалістичний авторитарний режим, після якого треба було переосмислити, на яких основах має бути створена нова соціальна система, як вивести людей із кризи і створити умови для розвитку. Одним з імпульсів стало католицьке соціальне вчення, на якому базувалися певні почини політиків. Вони казали, що це вчення – цікава методика забезпечення розвитку в суспільстві на основі чотирьох принципів: перший – субсидіарність, коли всі системи побудовані «знизу вгору»; другий – персоналізм, коли в центрі має бути людина, все повинне бути скероване на її добро; третій – загальне добро (спільне благо) – орієнтація не на партикулярне добро, не на політичну увагу на багатих і тих, що продукують і своїм капіталом підсилюють економічний розвиток, а на загальне добро суспільства; четвертий – солідарність. Що цікаво, ці принципи діаметрально протилежні системі, яка панувала в Радянському Союзі. Солідарність там була вимушеною, люди були змушені робити щось для інших, але це не було добровільним. Саме внаслідок такого спадку до 2004 року в Україні ми не бачили елементів солідарності. Щойно Помаранчева революція стала для мене пунктом відродження солідарності в суспільстві. У 2013 – 2014 роках це було видно ще сильніше. Декларація, що «я можу ділитися, я хочу ділитися» – це передумова для солідарності. Донині рух волонтерства підсилює її.

В СРСР теж не було загального добра. Там існувала концепція поділу суспільства на пролетаріат і керівну верхівку, партію. Це на неї була скерована вся увага, а не на загальне добро. Тому в Союзі зберігалося суспільне напруження і протистояння.

Натомість у повоєнній Німеччині соціальний лад будували на принципах субсидіарності, солідарності, загального добра і персоналізму, а також певних принципах, які прийшли з ліберальних концепцій і створили систему соціальної ринкової економіки. Тобто держава забезпечувала такі політичні процеси, за яких ці принципи могли діяти в суспільстві. Таким чином, Німеччина від 1945 року розвивалася із внутрішнім миром, оминаючи велике протистояння в суспільстві. Розвивалася рівномірно.

В Україні запровадження цих принципів призвело б до того, що багаті почувалися б у безпеці, а не будували високі триметрові паркани навколо маєтків. Одного разу я був у Латинській Америці, у СанСальвадорі, на святкуванні «Карітасом» річниці смерті сьогодні вже святого Оскара Ромеро. І це єдине місце, в якому мені порадили: «Сам містом не ходи, бо це дуже небезпечно – грабують і вбивають». Навіть коли я йшов від машини до собору в центрі міста, мусив швидко пройти не роззираючись, бо це теж було небезпечно! Там багаті живуть за високими мурами, при вході до кожного ресторану стоять охоронці з автоматами. Якщо багаті хочуть жити в такій атмосфері загрози, можуть продовжувати політику поглиблення поділу між ними та бідними і не зважати на ті принципи католицького соціального вчення, які зрівноважують проблеми.

В Україні ще досі не визначилися, куди йдемо: чи даємо можливість розвитку всьому суспільству, чи тільки його частині? Проблема, яка лежить в основі цього, те, що ми маємо наполовину чи на три чверті феодальний парламент. У нас панує суспільний устрій, де надзвичайно багато депутатів репрезентують лиш одну верству і нема збалансованого представництва цілого суспільства. Тому й закони в Україні ухвалюють в інтересах однієї групи.

– Німеччина осмислила зло Першої і Другої світових воєн і тому витворила систему, яка запобігла б повторенню подібного зла. А от інший табір – Радянський Союз і ми як його спадкоємці, хоч і маємо досвід, наприклад, Голодомору, та він подавлений на рівні підсвідомої національної пам’яті. Тому ми ще не здатні витворити таку систему справедливості, як німецька.

– Центром цієї системи, тобто Радянського Союзу, все ж таки була Москва, імперська конструкція, яка завалилася в собі, а не була поборена ззовні. Німеччина була поборена ззовні, і німцям дали чіткі принципи, в рамках яких вони мали творити нову систему. Переможці змусили їх переосмислити своє життя і свою минувшину. Німців крок за кроком перевиховували. Із людей, які 12 років були в тоталітарній системі, мали зробити демократів. І це вдалося. З німців викорінили нацистське мислення, засуджене світовою громадськістю, а також імперське мислення, сповідуване за націонал-соціалізму.

На пострадянському просторі, та й у нас зокрема, тяжко декомунізувати суспільство і просувати принципи декомунізації. А це – основа основ чи радше передумова для того, щоб витворити нову систему, подумати над тим, що було неправильно зроблене і чому воно допровадило до стількох злочинів, людиноненависницьких подій. Українському суспільству треба відійти від старих принципів. Останні, між іншим, мають ще один цікавий момент, і це те, що ми бачимо в сьогоднішній політиці: популізм і патерналізм. У Союзі тільки держава опікувалася всіма питаннями, і люди звикли, що все має бути зроблене «вгорі». Банально, але за відсутність лампочки у під’їзді відповідає президент… За такого підходу дуже легко маніпулювати громадянами.

Після Другої світової війни, як треба було відбудовувати країну, перша повоєнна генерація Німеччини, якій випало це завдання (а дуже часто це були жінки), мала дуже чітке розуміння, що вона мусить зробити цю важку роботу для дітей і внуків, що вона сама не матиме легкого життя. Як у Франка: «Хоч синам, як не собі…». Образ каменярів влучно передає той настрій:

Аж тоді підуть по сій дорозі люди, 

Як ми проб’єм її та вирівняєм всюди,

Як наші кості тут під нею зогниють… 

А що сталося, коли Україна стала незалежною? Люди казали, що вони хочуть «жити сьогодні», не хотіли братися за завдання «на майбутнє», відновлювати. Інакше було в Польщі. Після кількох років шукань прийшов до влади Бальцерович і сказав: «Ми мусимо зробити ті речі, які сьогодні не є приємні, але без цих речей ми не можемо піти далі».

Є, щоправда, одна різниця між Німеччиною 1945 року і Україною 1991-го – це те, що Німеччина була на тому ж рівні, що й інші країни. Європа, за невеликими винятками, була знищена війною. Всі країни мусили діяти менш-більш однаково. Вони однаково відбудовувалися. Україна 1991-го була дуже бідна, перебувала в руїні, але була розташована поблизу найбагатших країн світу. Достатньо було глянути через кордон, через сусідню країну, і можна було побачити одне з найбільших багатств, яке існувало. Я сам бачив те, як українцям, які приїжджали у 1990-их до Німеччини чи Британії та заходили в супермаркети, віднімало мову. Вони потрапляли з країни, в якій було тяжко купити найнеобхідніше, до країни, де можна було піти в магазин і придбати все, що хочеш. Контраст… Ті, що таке бачили, думали: «Я не хочу 20 років відбудовувати свою країну, створювати майбутнє для своїх дітей. Я хочу сьогодні жити добре». І тут почалися всі ті компроміси з неправильними шляхами, почався популізм, бо прийшли люди, які сказали, що не варто тяжко працювати, що якось воно буде. Почалися виїзди на заробітки… Заробітки, звісно, потрібні, щоби вижити, але Україну таке не розбудовує.

– Чи можна сказати, що Європі, у тому числі Німеччині, у 1945-ому дали мрію на зразок американської? Як українцям дати ту мрію, яка надихне їх на працю з розбудови своєї країни?

– Дійсно, це десь так було, але я б сказав, що їм дали не мрію, а візію. Вистачає візії. Аденауер і Ергард казали, що є шлях і є ціль, яку ми можемо осягнути за час одного чи навіть половини життя. Вони чітко казали, куди йдуть, тому люди їм вірили. Це були дуже чисті політики, які вказали реалістичний шлях і запропонували добро для всіх. Політики минулого, яких ми вважаємо великими політиками, не обіцяли людям золоті гори. Черчілль обіцяв «піт, кров і сльози».

– Чи Шептицький свого часу теж давав таку візію для всіх?

– У нашій історії Шептицький був тим етнархом, який давав візію розвитку в різних сферах: політичній, церковній, економічній, культурній. Плюс його принцип субсидіарності, дії «знизу вгору»: «Вам ніхто нічого не дасть, ви самі мусите взятися до праці». Закликав людей до ініціативності.

– А Церква зараз могла б продовжити його лінію?

– Я ніколи не бачив, щоб наша Церква говорила щось, що суперечило б баченню Шептицького.

– Чи вона чітко артикулює цю мрію?

– УГКЦ стоїть на базі католицького соціального вчення і багато питань, із тим пов’язаних, реалізує через структури «Карітасу». Понад те, ми намагаємося бути в політичному процесі, вносимо ці елементи у суспільну дискусію. Вдало вносимо, бо сьогодні прислухаються до того, як може добре функціонувати суспільство, якщо дотримуватися згаданих вище принципів. Наприклад, ми вже наблизилися до зміни концепції надання соціальних послуг від фінансування інституцій до адресної допомоги – до системи, за якої людина отримує соціальні послуги, фінансовані з різних джерел державних бюджетів. Ми намагаємося вплинути на те, щоби змінити принципи. Це дія Церкви.

Маємо й проєкти, пов’язані з наслідками воєнних дій, із внутрішнім переселенням, маємо проєкти, завдяки яким люди можуть розпочинати підприємницьку діяльність. Ведуться розмови про створення кооперативів, які були важливі для Шептицького. Тільки не забуваймо, що Шептицький діяв не в своїй державі, а в польській структурі, а сьогодні ми маємо інші можливості, ширші! Церква є активною і може бути ще активнішою.

У «Карітасі» ми теж намагаємося реалізовувати різні пілотні проєкти, які стосуються кооперативів. Думаю, тут треба сильніше концентруватися на доброму пілотному проєкті. Коли ми говоримо про концепцію – це одна річ, якщо ми показуємо, що воно спрацьовує, тоді можемо просто дублювати ці добрі пілотні проєкти. Це важлива річ.

– «Чому бідний? – Бо негідний! » – погоджуєтеся з таким твердженням?

– Ми сформулювали це поіншому: «Чому бідний? – Бо дурний! Чому дурний? – Бо бідний!». Цей варіант мені більше подобається. Бо що означає «негідний», в який спосіб людина може бути негідною? Тим паче якщо ми вважаємо гідність невід’ємною частиною людського буття. Але якщо говоримо про «дурний», то так. Формою дурноти є поведінка, коли людина вірить популістським обіцянкам. Ці обіцянки не ведуть до збагачення тих, що їм повірили. Дурний не осмислює, він лише хоче, щоби його нереалістична мрія здійснилася. Це велика проблема нашого суспільства.

Величезну роль у цьому питанні відіграє освіта, а в українському випадку – політична освіта. Вона не має діла з ідеологіями, хоча торкається їх. Політична освіта – це розуміння того, як побудована держава, суспільні та соціальні відносини, що є ідеології. Політична освіта імунізує проти популізму і пропаганди. Жити по-іншому можна тоді, коли я розумію, як побудована здорова система (що за лампочку в під’їзді відповідають його мешканці, а не президент), наприклад, німецька, якою наші люди захоплюються, благами якої користуються, але якої не хочуть в Україні впроваджувати, бо їм це фінансово не вигідно.

Коли я приїхав до України на початку 1990-их років, якраз тоді люди почали робити «косметичні» ремонти у своїх квартирах. Потім був крок уперед в розвитку, і почали вже робити «євроремонти». Почали жити по-іншому. Сьогодні бачимо слабку, але зростаючу тенденцію – люди почали братися за під’їзди. Вони зрозуміли: аби дійти до своєї квартири, треба пройти сходовий майданчик, і хочеться, щоб він теж гарно виглядав, віддзеркалював наше буття. Мешканці під’їзду збираються разом і починають відновлювати свій сходовий майданчик. Це добра тенденція, бо людина виходить з під’їзду і бачить, що треба замінити тротуар біля будинку, потім дорогу, а потім державу. Важливою є відповідальність кожної людини за розвиток держави.

Інша паралель: під час Помаранчевої революції відбулася протидія фальшуванню виборів. Люди провели чесні вибори і отримали того президента, якого хотіла більшість, досягли мети і розійшлися по домівках у своїх справах. Після Революції Гідності люди вже не розійшлися по домівках, сказали, що й далі мають відстежувати політичний процес. Не все після останньої революції пішло швидко і добре, залишаються негативні тенденції, але настанова вже була інша. Ми рухаємося у правильному руслі, бо відбувається зростання за аналогією ремонту квартири, під’їзду, вулиці і так далі.

Майдан був співтовариством, як німці кажуть, Gemeinwesen (співтовариство), в якому існували усі структури, потрібні в будь-якій структурованій громаді. Були організовані харчування, прибирання, нічліг, медична служба тощо. І впродовж трьох місяців ці «служби» забезпечували потреби тисяч, сотень тисяч людей. І знаєте, що найцікавіше? Згідно з принципом соціального католицького вчення, там була солідарність, обмін послугами без того, щоб мати надлишок і зиск. Була праця на загальне добро, а не на партикулярне. Була субсидіарність: багато продуктів жертвували люди, а коли не вистачало чогось, то центральне керівництво Майдану доповнювало нестачу, але не перебирало на себе функцію забезпечення їжею. Усі питання вирішувалися «знизу вгору». До того ж була велика повага одне до одного. Людина була в центрі, бо всі розуміли, що ми є частиною великої боротьби і кожен важливий (принцип персоналізму). Майдан, не усвідомлюючи того, створив громаду на принципах католицького соціального вчення.

– Повертаючись до прикладу лампочки, ремонтів і революцій, бачимо, що українці здобувають досвід, який додає їм мудрості, а мудрість впливає на зростання почуття власної гідності.

– Абсолютно. Свідомість і самосвідомість, з якими ми живемо у цьому суспільстві, були разом із гідністю знищені Радянським Союзом, а тепер ми їх поволі повертаємо. Побороти цю систему, побудувати країну на інших принципах – це також намагання і Церкви, і «Карітасу».

Продовження у наступному номері.

Розмовляла Лілія Мідик