Інтерв’ю з доктором Андрієм Сороковським, головою Українського патріархального товариства
– Пане Андрію, коли ви запізналися з Мирославом-Іваном Любачівським, за яких це було обставин?
– Це були пізні 80-ті роки, може, 1987-1988-ий. Вперше я побачив його у Римі, коли він ішов вулицею недалеко своєї канцелярії на П’яцца Мадонна Дей Монті. Бачу, іде собі священик старенький, дуже просто одягнений, але я впізнав його. Підійшов до нього, і ми просто, без церемоній привіталися. Згодом я почав працювати для Блаженнішого. Але ця перша зустріч досить точно передала характер Мирослава-Івана Любачівського: це була людина дуже побожна, скромна, духовна, спокійна і привітна. Він любив працювати над перекладами українською духовної богословської літератури, був зацікавлений наукою. Жив дуже скромно, мав маленьку квартирку на П’яцца Мадонна Дей Монті в тому будинку, який з давніх часів належав отцям-василіянам, а пізніше був викуплений Патріархом Сліпим для потреб української громади. Здається мені, що Любачівський не любив питань політичних, особливо контроверсійних, і почувався щасливим, коли мir працювати над якоюсь науковою роботою. Він був людиною молитви, і це було відчутно.
– Чим ви займалися у канцелярії, які були ваші обов’язки?
– Моїм основним обов’язком було бути архівістом, займатися в основному історичними дослідженнями. Я якраз у той час писав дисертацію з історії Церкви, з історії греко-католицького духовенства в Галичині за часів Митрополита Шептицького, і було багато питань тоді, коли йшлося про легалізацію Церкви, наприклад, про відносини з Православною Церквою, питань, які торкалися історії нашої Церкви. Крім того, була потреба упорядкувати великий обсяг матеріалу, який назбирався у канцелярії.
– Історично склалося так, що Блаженнішого Мирослава-Івана порівнювали з його попередником Патріархом Йосифом, який мав зовсім інший характер. Як сам Любачівський сприймав це порівняння? Чи це було для нього тягарем, чи навпаки він дивився на свого попередника як на благословення?
– Я не знаю, як він це сприймав і що про це думав. Контраст між цими особистостями дійсно був, і дехто сподівався від Мирослава-Івана продовження лінії Йосифа Сліпого. Та бути другим Сліпим було абсолютно неможливо, бо це була унікальна особа, дуже динамічна, войовнича (в доброму розумінні), міцна, адже він пережив нелегкі часи. Дехто вважає, що це навіть добре, що Любачівський був контрастуючою постаттю, бо в Італії, та й узагалі в католицькому світі, хоч була велика повага до Блаженнішого Йосифа, але була й критика за те, що він надто «агресивний», надто політично ангажований, занадто виступає проти Православної Церкви. Ми, українці, вважали, що такі закиди не виправдані, але мені здається, що в очах католицького світу дуже повчальним було те, що глава Української Церкви в такий вирішальний час був людиною, якій не можна було дорікати, що вона занадто політизована чи войовнича. Навпаки, це була людина на сто відсотків духовна.
– Як би ви охарактеризували підхід Блаженнішого Мирослава-Івана до керівництва Церквою і якими були його стосунки з Апостольським Престолом у той час?
– Хоч він сам, будучи дуже скромною людиною, не хотів вживати титул патріарх, але розумів і підтримував ідею патріархату і, що важливіше, мав дуже сильні політичні погляди антикомуністичні. Він чітко розумів, що таке Радянський Союз, що Церква пережила за цих часів, і коли він давав, наприклад, інтерв’ю (хоч не любив цього робити), то чітко й рішуче виступав проти цієї системи і вважав, що Церква повинна боротися за свої права.
Стосунки були складними. Багато наших вірних чи тут, чи в діаспорі уявляють собі, що Ватикан це якийсь моноліт, одна політика, одна лінія. Ватикан складний. Є курія, яка складається з людей різних поглядів, є сам єпископат, чисельний і різноманітний. Є Конгрегація Східних Церков… І в кожній з цих установ є різні погляди. З одного боку, явне москвофільство і нехіть до будь-яких «уніятів», з іншого були й наші друзі. Нашою метою було власне нав’язати контакти з тими, що до нас прихильні, і посилити позицію своєї Церкви. Так само і з пресою. Преса була різна: більш прихильна і менш прихильна. Але Блаженніший Мирослав-Іван через свого канцлера отця Івана Дацка мав добрі стосунки з деякими членами Римської курії. Вони обмінювалися інформацією і робили все, що в їхніх силах, для УГКЦ. Був цікавий момент, коли наприкінці 1989 року до Папи приїхав Горбачов. Ватиканська політика тоді вже перейшла певну метаморфозу, вже було видно, що наша Церква виходить з підпілля, і Московський Патріархат, який спершу заперечував, що така Церква взагалі існує, потім заперечував її право на існування, а потім, коли вже визнав її існування та право на існування, заперечував право на майно. Всі ці майнові питання дуже швидкими темпами дискутували і в пресі, і в курії. Очевидно, що для Мирослава-Івана це була складна ситуація, треба було швидко реагувати, але здопомогою працівників канцелярії якось вдалося бути добре поінформованими, налагодити тісніші контакти з Україною і, скориставшись з нагоди, коли прийшов момент, переїхати в Україну. А слід пам’ятати, що ще існував Радянський Союз.
– Ще до виходу УГКЦ з підпілля були налагоджені зв’язки між діаспорою і вірними в Україні. Блаженнішому передавали звідси і листи, і якісь речі. А хто були ті «зв’язкові»?
– Це мусило робитися дуже засекречено як на Заході, так і тут. Свого часу, ще працюючи в «Кестон Коледжі» (Keston College – громадська організація, заснована в 1969 році у Великобританії як центр збору та розповсюдження даних про релігійну ситуацію в СРСР і країнах соціалістичного табору. – Ред.), я бачив матеріали, які якимось чином потрапили до моїх близьких співпрацівників, але вони мені не казали, звідки їх отримали. Для всіх було очевидним, що чим менше про це говорити, то краще. А такими «зв’язковими» були і монаші особи, і звичайні вірні, і працівники «Кестон Коледжу», які їздили до Радянського Союзу і привозили звідти інформацію.
– Коли відбулася хода вірних УГКЦ Львовом, коли ми повернули собі Преображенський храм і Церква фактично вийшла з підпілля, як відреагував на це Блаженніший Любачівський, його співпрацівники, як відреагували ви особисто?
– Вам сьогодні важко насправді уявити, що ми відчували і що думали тоді. Сьогодні ми маємо вже перспективу, ми знаємо, як все закінчилося, і що закінчилося добре. А тоді ніхто не знав, як насправді буде. 1989 рік – це рік великих перетворень у Східній Європі. Властиво, кінець року. Деякі перетворення були мирні, деякі ні, як у Румунії. Але було видно, що Радянський Союз втратив контроль над Східною Європою. Для наших вірних у Польщі це був дуже позитивний знак і, будучи там, я мав нагоду відвідати наші парафії на Лемківщині, хоч на тих землях ставлення поляків не було надто прихильним, але надія проростала. Однак ніхто не мав певності, що це впливатиме на ситуацію в Радянському Союзі. У той час здавалося: навіть якщо Східна Європа буде цілком вільною, Союз існуватиме ще століттями. Ну просто ніхто не міг знати, як розвиватимуться події, Мета Горбачова була не розпустити Союз, а посилити його, посилити бодай соціалізм, посилити Радянський Союз через реформи. Було зовсім правдоподібно думати, що ті реформи якраз дадуть такий ефект, Союз буде дещо переформовано, буде якась федералізація, Україна залишиться в складі Союзу, може, й Церква матиме трохи більше свободи. Але думка, що Україна буде цілком незалежною, була ще далекою. Так само було невідомо, який статус матиме Церква: чи то йтиметься тільки про реєстрацію парафій, чи буде можливо, щоб вона діяла як цілість. Це все було непевним. І слід пам’ятати, що Московська Патріархія так само реагувала на всі ті події і хотіла посилити свої позиції, а перед нами це ставило великий виклик.
Все ж осінь 89-го року була часом великих надій, сподівань. Поза тим, важко було якось абсорбувати ці всі події, бо вони відбувалися надто швидко: в Угорщині одне, в Румунії швидко: в Угорщині одне, в Румунії інше, в Польщі ще інше, в Україні своє. Не було часу навіть сісти і подумати над цим, але ми знали, що переживаємо історію.
– Коли ці події почалися, чи були в канцелярії Блаженнішого якісь плани, чи були наміри робити певні кроки зі свого боку?
– Був намір поїхати з групою журналістів (це була ідея Соні Глутковської). Цей намір вдався, хоч трохи забрало часу на приготування до поїздки. Ми мали зустріч з представниками радянського консульства в Римі, з ними треба було все узгодити. Але ідея полягала в тому, щоби зібрати місцеву італійську пресу (були журналісти й зі Штатів, Швейцарії, Великобританії, інших країн), так званих ватиканістів для того, щоб вони навесні 1990 року поїхали в Україну і приглянулися до тої ситуації. Ці журналісти були дуже в цьому плані зацікавлені. Канцелярія старалася підтримувати зв’язки з різними європейськими організаціями, з дипломатичними представництвами і, звичайно, з католицькими благодійними організаціями. Ми могли тільки реагували на те, що відбувалося в Україні, ми не могли впливати на події. Але ми мали реагувати інтелігентно, не підливати масла в вогонь. Була певна спокуса робити з цього політику, поза Церквою були люди, які хотіли цього. Треба було бути обережним у висловах, впевнитися, що преса правильно пише про нашу Церкву, бо ж поінформованість про УГКЦ тоді, як і сьогодні, не досить широка. Моє завдання як історика було представляти журналістам певні історичні довідки про Церкву, щоби вони не робили плутанини, помилок. Було багато нерозумінь на- щої Церкви, упереджень, фальшивої інформації – справа рук церковних противників УГКЦ. Багато було роботи, треба було зробити так, щоб світ знав правду про те, що діється в Україні.
– Був такий цікавий період в історії Церкви, про який ми мало знаємо, період, коли єпископів (про це згадував владика Василь Вороновський) возили до Москви на переговори, провадили з ними тут, у Львові, бесіди стосовно того, що робити. Це були представники Московського Патріархату, представники Ватикану і наші владики, що вийшли з підпілля. Чи знали ви, працівники курії Блаженнішого Мирослава-Івана, про ці переговори?
– Блаженніший був добре поінформований про все, що діялося. Тактика представників Московського Патріархату тоді, як і тепер, розділяти католиків. Тому вони шукали серед римо-католиків таких людей, які не були нам прихильні, і спонукати їх тиснути на нас, аби ми трохи «заспокоїлися» і не вимагали всього, що нам належиться. Ситуація була небезпечна, бо серед римо-католиків були такі, що воліли дивитися на справу очима православних.
– З боку Риму в переговорах із православними щодо того “поділу майна” часто брав участь владика Мирослав Марусин разом із іншими римо-католицькими єпископами. Ті, що перебули підпілля, звинувачували їх у тому, що вони йдуть не в той бік, який потрібен нашій Церкві, не сприяють їй. З боку перших це було свідоме чи не зовсім бажання діяти в дусі екуменізму? Як ви це бачите?
– Всі мали найкращі наміри, але тут виникало питання психології, ментальності й досвіду, дуже різного. Люди, які жили в підпіллі, були налаштовані войовниче і безкомпромісно, вони тому й вижили, що не йшли на компроміси. Вони дивилися на ці справи дуже чіткими моральними категоріями: було добро і було зло. Для них як радянська влада, так і Московський Патріархат були злом. Вони мали за ціль боротися з ними, боротися до останнього. Очевидно, вони не могли розуміти людей, які жили на Заході в зовсім іншій атмосфері. Владика Марусин жив у світі ватиканської дипломатії, в якому не можна думати категоріями чорне-біле. В ньому ви мусите осягнути те, що можна, мусите торгуватися із силами, людьми й інститутами, до яких маєте величезну нехіть, але мусите мати з ними до діла і часом йти на компроміс. Владику Марусина можна критикувати за поміркованість, що й робили, але людина, вихована у Римській курії, схильна думати з нюансами, без сильної постави. Усі працювали по-своєму, але для добра УГКЦ, втім різниця думок була велика.
– А от із перспективи часу – чия позиція виявилася правильною?
– Моя думка тут дуже суб’єктивна, вона базується на моєму досвіді того часу і моїх пізніших спостереженнях. Ця безкомпромісна позиція була правильною з двох причин: перша це справа моральна, етична, тут не може бути компромісів; друга – позиція урядів, тодішнього радянського і пострадянського, позиція Московського Патріархату, навіть сьогодні, не грати за цивілізованими правилами поведінки, як це прийнято в усьому західному світі. Мені довго не хотілося вірити, що люди можуть брехати або так закрутити, заплутати справу, що навіть інтелігентна людина не може розрізнити, де правда, а де обман. Грати за правилами з людьми, які не грають за правилами, безуспішно. Думаю, представники підпільної Церкви мали рацію.
– Приїзд планувався назовсім чи як тимчасовий? Чия це, властиво, була ідея?
– Добре питання. Ідея народилася з розмов із отцем Іваном Дацком, який був рушієм багатьох справ. Він напевне консультувався з людьми у Ватикані (це вже інша справа), бо не можна було здійснити цього переїзду без бодай якогось порозуміння з Апостольською Столицею. Очевидно, Блаженніший сам мусив на це згодитися, хоч мав деякі застереження, бо це людина, яка фактично з 1938 року жила на засланні і мала про Радянський Союз дуже погану думку, знала, що та влада може зробити. А це ж ще був тільки початок 91-го року, Союз існував, і ніхто не знав, як довго він ще існуватиме. Любачівський був свідомий того, що його невідомо що могло чекати. Церква могла знову бути ліквідована. Пам’ятаймо, що тоді поширеною була думка, що є така тактика радянського уряду: дозволити трошки свободи, щоби побачити, хто є хто, а потім арештувати, ліквідувати. Як він все ж вирішив їхати, я не знаю, але коли навіть вже все було полагоджено у канцелярії, не було відомо, на скільки часу. Блаженніший просто хотів побачити, як усе піде. Були тоді проблеми, щоби перенести канцелярію у Святоюрські палати, адже ж треба було ремонт зробити, техніку придбати чи перевезти, встановити її і так далі. Місцеві люди допомагали нам працювати в тутешній системі, бо ми абсолютно не знали, що і як тут функціонує.
– Ви прилетіли разом із Блаженнішим?
– Так, я прилетів з ним. Цей рейс виявився дуже коротким, хоч нам здавалося, що Україна дуже-дуже далеко. Владика вийшов, поцілував землю. Потім нас повезли автобусом до готелю. Вразило, що маси людей вздовж вулиць чекали його приїзду і прийшли вітати. Для них це було майже як приїзд Папи. То було якраз перед Великоднем, і хоч було тут піднесення, та все ж був і страх, бо відомо, що було через тиждень з Христом… Але ентузіазм людей вражав.
– Ваші очікування щодо цього приїзду в Україну справдилися?
– Так. Справдилися і щодо того, що Церква таки буде вільна, як і те, що будуть труднощі, зокрема, з боку наших противників. З іншого боку, ми зовсім не були готові до трудно- щів такого щоденного порядку, ми не вміли жити в цій радянській системі. Я тоді займався різними юридичними питаннями, місцеві юристи нам гарно допомагали, але багато найпростіших речей, які на Заході можна вирішити за хвилинку, тут вимагали днів чи тижнів очікувань. Бюрократія була вбивча. Церкві в такому разі було важко розбудовувати свою адміністрацію. Але ми знали, що є проблеми внутрішнього по- рядку в Церкві, конфлікти між священиками, які були в підпіллі і які хотіли перейти з православ’я до нас. Ми не очікували, до якої міри будуть ці тертя. Ще більше це стосується непорозумінь між візантійськими і латинськими течіями, які утворилися ще в 30-их роках. Пам’ятаю, Блаженніший тоді приїздив до Дрогобича, і один із церковних достойників виступив з палкою промовою проти вживання слова «православний». Ми розуміли, що це слово є «червоною плахтою», але хотіли, щоб люди розуміли його правдиве значення. Нас вразило (хоч ми мали б бути готові до цього), скільки той радянський період зробив нам шкоди, наскільки населення, навіть ті активніші вірні, не знало церковних правд, наскільки нерозуміння релігії, християнства панувало в суспільстві. Найбільша шкода влади не так у тому, що вона поборювала релігію, бо це викликає протидію, як у тому, що вона затерла інформацію, створила порожнечу, і ця порожнеча донині ще не заповнена.
– Як Блаженнішому Любачівському вдавалося чи, може, не вдавалося давати раду з цим усім, адже він, коли переїжджав, сам казав, що є вже немолодим? Були й непорозуміння між місцевим духовенством та приїжджим… Завдяки чому вдалося вирішити цю ситуацію?
– Тут нема винних. Є різні ментальності, елементарна різниця культур. Але, щоправда, нам трохи краще треба було зрозуміти почуття людей тут. Захід більш секуляризований, навіть практикуючі католики не всі речі сприймають так серйозно, як тут, в Україні, на це дивляться. Люди у підпіллі за певні речі були готові вмерти в прямому розумінні нам не дають. Тема числа слова, а діаспора дивилася на це по-іншому. Я відчував ту різницю. Існувала й небезпека звести все до того, що «ми прийшли навчати вас, бо ми все знаємо, знаємо, як має бути». Це було смішно. Ми дивилися на цілування руки священикові як на середньовічний церемоніал. Ми говорили з владиками майже як із рівними собі, а тут люди мали загострене від чуття єрархічності. Мені воно виглядало тут доречним, бо це благородні звичаї, але я розумів і те, що я з іншої культури. Нам треба було радше це трішки наслідувати, з одного боку. А з іншого – поза церквою, між собою люди поводилися досить брутально, бракувало виховання. Нас вражало, наскільки суспільство, в якому виростали наші батьки і діди, деградувало за радянський період. І воно ще до сьогодні несе той тягар.
– Як складалися відносини з новою-старою владою?
– Якось до Америки приїхав радянський юрист, здається, його прізвище було Розенбаум, і виступав перед нашою громадою у Вашингтоні. Його запросили тому, що він написав якусь статтю про свободу релігії в Радянському Союзі. Була насправді ціла група радянських юристів, які з різних хтозна-яких причин вважали, що реформи Горбачова вимагають нового ставлення до релігії. Вони цілком серйозно й сумлінно творили нові закони і вважали, що реформи радянського суспільства дійсно мають привести до розуміння релігії як позитивного чинника в суспільстві і що Церкві треба сприяти й функціонувати в рамках права, бо якій державі потрібні нелегальні організації? Такі люди, я думаю, може, й не були віруючими, але просто добре виконували своє завдання творення раціонального суспільства.
На місцевому рівні з владою було по-різному. Якщо в якомусь райвиконкомі були затяті комуністи – то одне, а якщо явні прихильники Московського Патріархату то інше. Іноді важко було зрозуміти, чи труднощі від того, що люди не хочуть допомогти, чи від того, що так, а не інакше працює радянська бюрократія: самі не хочуть робити і нам не дають.
– Пане Андрію, сьогодні ви очолюєте Патріархальне товариство. А як Блаженніший Мирослав-Іван ставився до патріархату УГКЦ, до того, що його називали Патріархом?
– Будучи людиною поміркованою і лагідною, він не любив тріумфалізму. Не був готовий підписуватися як Патріарх, але для Церкви нашої бажав патріархату, бажав, щоб вона могла діяти самостійно й ефективно. Коли члени Патріархального руху приїздили до Риму з петиціями до Папи, то він не був проти, схвалював це, але спокійно і тихо. Відтоді, як Блаженніший переїхав в Україну, Патріархальний рух схопив цей момент: про свою ідею вони не забули і тому порушили це питання знову, адже тепер Блаженніший був на своїй території, тому відпадав той аргумент, який Рим висував як основний у відмові визнання патріархату. Агітація в тому напрямі була сильна, але нічого не дала…
– З перспективи років, пане Андрію, як би ми могли краще вшанувати пам’ять Блаженнішого Мирослава-Івана? Може, є щось з його спадщини, чого ми для себе ще не відкрили або замало знаємо?
– Беручи до уваги його характер, я би сказав, що йому було б приємно, якби ми продовжували його працю. Знаєте, у Вашингтоні є пам’ятник президентові Рузвельту (який був теж дуже скромний) завбільшки з його письмовий стіл він не бажав собі більшого. Блаженніший теж би не хотів чогось такого монументального, але він би був задоволений, якби ми робили більше перекладів богословської літератури українською. Він любив молитися, любив наукову роботу, і найкращим його вшануванням було б робити побільше такого, може, створити якийсь фонд його імені, який би таким займався. Бо потреба здійснення такої праці дійсно є. Оцим Блаженніший Мирослав-Іван був би справді задоволений.
Розмовляв Тарас Бабенчук
