Хто тепер в Україні та поза її межами не обговорює подій, які розгортаються на сході України? Мабуть, не існує такого сегмента суспільства, який би не брав участі в цьому обговоренні. Журналісти, як правило, залишаються по «той бік мікрофона» і лише фіксують те, що говорить та чи та людина, залишаючись відстороненою. Проте думка самих журналістів, які подорожують цілою Україною, спілкуються з представниками різних прошарків суспільства, не менш цінна.
Канал betv в контексті сучасних подій організував перший «медіаквартирник», у рамках якого журналісти мали змогу поділитись власними спостереженнями. Їх позиція виявилась наскільки відстороненою порівняно із заполітизованими дискусіями, які заполонили наші медіа, що ми вирішили надрукувати скорочену стенограму цієї зустрічі. Сподіваємось, вона допоможе вам зорієнтуватись у нашому дезорієнтованому постреволюційному бутті.
Юрій Макаров, журналіст, документаліст, телеведучий: – Що відбувається на сході? Насправді треба визнати, що їм найважче, тому що там від самого початку було, по-перше, дуже синтетичне середовище, а подруге, процес деіндустріалізації, який скрізь у світі відбувався, там збігся з процесом розпаду звичного побуту Радянського Союзу. Коли Маргарет Тетчер закривала шахти у Великобританії, то це не супроводжувалося ніякими революціями, війнами, переділом територій. У нас фактично відбувалося те саме. Люди все своє життя ходили, як-от моя теща покійна, «в завод», і це був якийсь сакральний простір, який організовував усе їхнє життя, увесь їхній побут. І цей побут розпадається. Коли вони втрачають цей «сенс» життя, треба чимось заповнити той вакуум, той ментальний смітник. І це завдання України. І воно не сьогоднішнє, воно вчорашнє, позавчорашнє. Була лиш одна спроба (я не кажу про решту недолугих, як на мене, спроб) більш-менш змістовна, Віктора Андрійовича Ющенка, якого всі лають. У нього була одна здорова ідея, і це ідея Голодомору. Я кажу досить цинічно. Я знаю, що він їздив до Ізраїлю кілька разів. Він дуже уважно придивлявся до того, як влаштоване це суспільство. Одна з тих ідей, яка була в підвалинах цієї спільноти – неформальної країни Ізраїль, це Голокост. От люди, які дивом вціліли і які хочуть, щоб більше ніколи в житті їхньому і їхніх нащадків не було нічого подібного. Це є спільним минулим, на якому можна побудувати щось конструктивне. Я абсолютно переконаний, що це була запозичена спроба чогось, що об’єднає всю Україну, – спільне минуле. Те, що воно не зовсім так робилося, то інше питання.
Максим Бутченко, журналіст, колишній шахтар: – Основна мотивація, яку я зараз бачу, основна рушійна сила – це не просто страх, який стосується якихось минулих часів, коли закривали заводи чи шахти. Я пам’ятаю той час, 2004 рік, коли почалася революція, коли шахтарів відправляли до Києва. Я тоді не поїхав, але чудово пам’ятаю і порівнюю те почуття, якою була реакція луганчан на тодішні події. Це була дуже стримана реакція, це було певне нехтування подій, які відбувалися. Нічого глибокого. Зрозуміло, що за всі ці роки те відчуття вкоренилося. І що я бачу? Тут більше страху, аніж інших емоцій. Коли я розмовляв зі своєю тещею ще місяць-два тому (а в неї пенсія 800 гривень), вона казала, що найбільше боїться втратити цю пенсію. Більше вона нічого не боїться… Коли спілкуюся з братом, який працює в шахті, він каже: «Ми за Росію, бо боїмося втратити робочі місця». Ці люди через те, що в них нема об’єднавчої національної ідеї, сконцентровані довкола економіки. Вони живуть тільки економічним світопоглядом. Тому, коли ми говоримо про якісь меседжі (ми можемо говорити про якісь національні ідеї, про Голодомор тощо), вони не торкаються їхніх сердець, не проникають так глибоко, щоб викликати реакцію у відповідь. Отож, що для нас зараз найважливіше, що до певної міри заспокоїть людей? Я не знаю, скільки часу потрібно, щоб люди переглянули свій страх за власне майбутнє.
Ольга Кашпор, журналіст телеканалу 1+1: – Я погоджуюся з тим, що ці люди живуть економічними нормативами і, з одного боку, не можна їх у цьому звинувачувати, тому що ми знаємо, що із всієї України Донбас чотири роки знущався, а з Донбасу Донбас знущався завжди. Там нема зародків громадянського суспільства в принципі. Вони не розуміють, як когось з-поміж себе вибрати і кудись далі висунути, вони не довіряють навіть сусідові по поверху, в них відсутні елементи, які єднають людей у Києві чи інших східних областях. Але не все так погано, бо щойно вони добре прокричаться, як починають народжувати якісь більш зрозумілі меседжі. Я недавно там була, зустрічалася з людьми, які є для мене певними авторитетами, – зі своїми учителями із школи. Я зрозуміла їхню больову точку: вони дезорієнтовані, бо їм потрібна влада, якийсь цар, який буде сприйнятий ними, але вони його самі не будуть обирати, бо хочуть, щоб цар їх обрав. Коли втік Янукович, а Партія регіонів у Раді почала голосувати синхронно з опозицією, а тому втратила довіру виборців, місце царя стало вакантним. Від цього та дезорієнтація. Добра новина в тому, що на це місце може прийти будь-хто, з будь-яким прапором, і я дуже хочу, щоб це був український прапор. Хто піде по теорії дрібних справ, причому економічних – відремонтує дитячий майданчик, купить обладнання в місцеву лікарню, тобто те, що вони можуть помацати, тоді їм буде неважливо, під яким вони прапором.
Олександр Моторний, журналіст телеканалу 2+2: – Те, що я скажу, видасться абсолютно песимістичним і агресивним. Що я побачив? Ті люди, які зараз генерують події, ідеї, що тепер лунають у буремних містечках, почуваються, на жаль, в цій ситуації досить комфортно. Маю на увазі тих, хто стоїть з автоматами, з битами. Відчуття того, про що говорила Оля: Донбас весь час гнобив сам Донбас. Це страшно. І з цими людьми говорити дуже важко, тому що, з одного боку, вони мають, принаймні частково, те, чого не має увесь регіон: певні гроші, певну владу, і їхня махновщина страшна, вона – як інфекційна хвороба. Тих, що активні, що стоять із битами, є, може, відсоток, але досить багато тих, хто їх підтримує ідейно, хай навіть на дивані, тих, ким прикриваються як живим щитом. З точки зору здорового глузду ми можемо скільки завгодно говорити про ідею, яка нас здатна об’єднати, але річ у тім, що ці люди зараз почуваються комфортно і будуть боротися за саме такий стан речей. Понад те, їх підігрівають відповідно.
Ірина Славінська, журналіст, перекладач: – Я маю три ремарки. Одна з них соціологічна. Є принаймні два соціологічні дослідження, які я читала, котрі показують, що як мінімум на даний момент, а можливо, й раніше, такого поняття, як «схід», більше не існує. Говорити, що схід монолітно за когось голосуватиме, ми просто не можемо. Мені здається, так буде чесніше, коли ми говоритимемо про якусь конкретну область, не називаючи сходом і не нав’язуючи, наприклад, харків’янам гріхи жителів Донецька, Луганська чи Дніпропетровська. Гріхи – тут метафора, звісно.
Ще маю два зауваження філологічні. Перше – коли ми говоримо про сепаратизм, варто згадати, що це слово означає у словниках. Якщо прочитати це визначення, то у формулі сепаратизму відсутня така річ, як «військові іншої країни на території цієї країни». Коли каталонські сепаратисти вимагають незалежності – нема військових. Коли ми говоримо про сепаратистські настрої у деяких областях України, то, як мені здається, варто враховувати, що ці сепаратистські настрої не так існують насправді, як репрезентовані тими, хто приїхав.
І про об’єднання. Мені здається, було б дуже корисно почати об’єднання з простої практики вживання займенників. Можливо, перестати казати «ми» і «вони», не казати «ці люди», а зрозуміти, що йдеться про всіх нас – жителів, громадян однієї країни. Є прекрасний ілюстративний матеріал: коли ми говорили про досвід бідності, коли не мали що їсти, окрім смаженої картоплі, можна згадати про стан дитячих садочків, лікарень. Ці речі, а також можливість отримувати гідну зарплату, пенсію, знати, що ти платиш свої податки раз на квартал і що вони не йдуть на золоті батони. Це речі, які стосуються всіх українців, кожного, хто платить податки, водить дітей у садочок і за необхідності лягає в лікарню. Тому, можливо, окрім великих культурних, соціокультурних ідей, політологічних, можна спочатку глянути на теорію малих справ, на речі, які єднають усю країну, на тези, які єднають усю країну.
Юрій Макаров: – Країну може єднати спільне минуле (якась там міфологія) і спільне майбутнє. Є така група інтелектуалів – називається «Несторівська група». Її ініціатор – наш колега Євген Глібовицький. Вони досить ретельно досліджували цінності всієї України і дійшли висновку, що однією з базових українських цінностей є безпека. Питання безпеки для українців сходу і заходу може в різний спосіб виражатися, але це одне з базових понять для всієї України. В цьому сенсі згадка про Голодомор насправді конструктивна, тобто ми не хочемо, щоб нашому життю ось так «згори» щось загрожувало, і це момент «амнезії» східної (люди ж тікали з тих областей, де був Голодомор, куди завгодно, в тому числі, наскільки я знаю, дуже значна частина їх подалася на Донбас, на шахти). Відомо, що в радянські часи, якщо ти хотів заробити грошей, то йшов у шахту. Це був якір виживання. Слід показати українцям спосіб, коли вони далі можуть не боятися за своє майбутнє. Як це зробити, який спосіб був би зрозумілий і викликав довіру? Образ безпеки, якщо ці «вимірювання» правдиві. Ось із чим треба працювати.
Віталій Гайдукевич, журналіст 5 каналу: – Тут є одна проблема. Якщо людина має потребу у вирішенні свого запиту на стабільність, на безпеку, то вона, якщо ця потреба реальна, нагальна, шукає механізмів її задоволення. Якщо людина хоче зрозуміти, що потребує безпеки, то мусить усвідомити, що вона розуміє під словом «безпека» – фізична, економічна. Але люди не хочуть чути відповіді на свій запит. Наприклад, я приходжу і кажу: «Я знаю, як вам дати безпеку». А вони відповідають: «Нет, ты не знаешь». Ось проблема.
Ольга Кашпор: – Вони не відчувають небезпеки з боку зовнішнього ворога – Росії, вони переконані, що не існує ніяких «зелених чоловічків», це придумали і намалювали ми, вони їх не бачили. Між містами Дружківка і Краматорськ – сім кілометрів, є безліч відео з доказами, хто захоплював у Краматорську райвідділ, є доступ до цього в інтернеті, на телебаченні. А мені тамтешні люди кажуть: не було такого… Нормальні, адекватні люди кажуть, що я придумала «зелених чоловічків»: «Оля, зачем вы врете? Ми вас знаем сто лет, зачем вы врете?» У них небезпека – уявні бандерівці, а для нас небезпека – це Росія. Вже тут ми не сходимося.
Юрій Макаров: – Я хотів запитати в Олі та Максима, оскільки вони знають це середовище: ви кажете, що там соціальний капітал, рівень довіри між сусідами по сходовому майданчику мінімальний. Тобто що, ніхто нікому не вірить? Але ж якраз саме індустріальні регіони свого часу показували можливість якоїсь солідарності хоча б за виробничим принципом. Згадаймо ті ж шахтарські страйки початку 90-их, коли люди приїздили до Києва. Вони ж якось збиралися, якось домовлялися між собою? Ті самі люди, які ходять «в завод» або ходили «в завод», який вже «розпиляли». Між ними ж залишилися якісь зв’язки? Я пам’ятаю вислів «родная бригада». Ці ж люди ще живі. Можливо, не за територіальним чи сусідським, а за колишнім виробничим принципом можна якось «зшити» цей простір людський?
Ольга Кашпор: – Останній приклад такого виступу – 90-ті роки, коли було дуже сутужно. Моя мама працювала в школі. Кілька місяців вчителям не платили зарплату, вже в холодильнику було геть порожньо, золото якесь продавали… Вчителі вийшли страйкувати, незважаючи на те, що це кінець навчального року, іспити. Вони все кинули і пішли страйкувати. Їм таки видали зарплату, але після цього я більше подібних «революцій гідності» не пам’ятаю. Олександр каже, що зараз страшно, бо є той відсоток диверсантів. Але все ж це революція гідності за багато років! Ці люди ЩОСЬ роблять спільно. Я знаю, що дехто не розуміє, ким генеруються ці протести, і тому абсолютно щиро несуть їжу на блокпости сепаратистів. Це хороший сигнал, що люди знову гуртуються. З іншого боку намагаються гуртуватися й проукраїнські рухи, як це бачимо в Донецьку, Краматорську.
Максим Бутченко: – Повстання наприкінці 80-их і потім наприкінці 90-их мали економічне підґрунтя. Те, що є потенціал, що люди можуть довкола чогось об’єднатися, то без сумніву. Серед населення сходу є люди інтелігентні, цікаві, які цитують Цвєтаєву, Ахматову, але через певні обставини потрапили в таке середовище, у якому їх не видно. Шахтарське середовище – не суцільна маса, там є досить багато особистостей. Але їх національна ідея найближчим часом не об’єднає, навіть у наступні п’ять років це неможливо. Потрібно шукати якісь інші мотиватори, щоби вони об’єдналися. Що зараз потрібно цим людям? Базові знання: що таке сепаратизм, що таке федералізація, що таке від’єднання від України і чим це загрожує економіці, політиці. Клин клином вибивають. Роками ці люди дивилися новини російського телебачення, і я це знаю з при‑ кладу своєї сім’ї. Варто тепер робити навпаки – по телевізору треба показувати документальні фільми, сюжети про Придністров’я, Абхазію, щоб вони розуміли, що їм загрожує. Якщо апелювати до розуму, якщо говорити про загрози для суспільства і кожного зокрема, то так. Для початку люди повинні зрозуміти основи державності, щойно тоді зможуть приймати інші меседжі. Потрібна інформаційна робота за радянськими схемами, в хорошому розумінні.
Ольга Кашпор: – Коли була там і намагалася спілкуватися з людьми, які з високих тонів перейшли до спокійної розмови, вони так чи інакше відчувають, що ми тут, у Києві, і, як їм здається, у західних регіонах вважаємо їх меншовартісними. Можливо, вони в цьому праві навіть через те, що не мають базових знать про одне, друге, третє, як я це сьогодні формулювала. Це правда, але попри все не можна до них ставитися як до людей меншовартісних, радше як до дітей, які розумні, але ще не все вивчили. Я ж своєму синочку не кажу, що він дурний, коли чогось не знає. З позиції того, що ми рівні, навіть якщо у них нема базових знань про економіку і державність, треба починати діалог. Києву в цьому діалозі треба маркувати тільки одну позицію – неподільність держави. Про все інше можна дискутувати. Кожна маленька людина була роками вбудована у корупційну схему, і з цієї ма‑ триці їй виходити дуже лячно. Вони не знають, як чесно жити, не знають, чи збережуть свої мінімальні заробітки в іншій системі. Не вірять, що може бути чесно, і не хочуть пробувати… Оце страшне! Але про все це ми можемо домовлятися потім, коли погасимо «пожежу». Наразі ставимо наріжний камінь, що Україна неподільна, а далі дискутуємо всі інші питання.
Проект «Медіаквартирник» здійснює канал betv у партнерстві з Фундацією «Суспільність» та Campus 3.0 за підтримки програми розвитку ЗМІ посольства США.
