Інтерв’ю з владикою Борисом Ґудзяком, єпископом єпархії Святого Володимира в Парижі
– Владико Борисе, хотів би вам поставити кілька запитань, які сьогодні нас особливо турбують. Перше запитання стосовно сенсу всього того, що відбувається. Люди хочуть розуміти. Багато хто запитує: «Де у цьому всьому є Бог? Невже наш народ не заплатив усіма голодоморами й бідами за те, щоб жити на цій землі так, як ми хочемо?» Яка ваша відповідь на це запитання?
– Думаю, що у такому підході існує небезпека «бухгалтерського» духовного мислення: а скільки ми пожертвували, а скільки нам дано? Це така наша загальна схильність. На мою думку, це не та площина, в якій варто вирішувати це питання. Ми недооцінюємо відповідальності, яку маємо, яка дається нам через свободу. Бог дає нам велику-велику-велику свободу і покладає на нас велику відповідальність. Звичайно ставимо запитання щодо Голодомору та вбивств невинних людей і тої невинної жертви, але все не можна зводити до площини цієї «бухгалтерії». А може, варто задуматися над питанням мільйонів невинно ненароджених. В їхньому ненародженні брали участь мільйони посполитих, пересічних людей.
Або ж візьмемо, до прикладу, корупцію. Це не надто перспективний спосіб жити, але люди не хочуть відходити від неї. Не йдеться про якісь жертви десь там, що хтось зробив, а постає питання, чи можемо зі себе вичавити таку тенденцію, яка, наприклад, проявляється широко серед студентів: вони хочуть давати хабарі, вони не хочуть вчитися. Від них цих хабарів, може, й не вимагають… А це нові люди, нове покоління, які ніколи не знали Радянського Союзу. Вони хочуть давати хабарі і роблять це. У нас ще багато-багато таких свідомих і несвідомих рефлексів, механізмів, які заважають здоровому функціонуванню нашого національного організму.
Це важке питання. Я не претендую на те, щоб мати якусь відповідь. Це питання собі я також ставлю. Однак залишаюсь переконаним, що своїм свідченням Небесна сотня трохи змінила парадигму, перспективу. Тепер стоїть питання перед рештою українського народу: вони пожертвували всім, а чим нам треба пожертвувати, щоби вийти з цього морального пострадянського кріпацтва і не впасти в якісь малопродуктивні глобальні тренди чи тенденції? Над цим треба багато думати. Сам факт, що люди ставлять це питання, стремить до морального духовного виміру і є великим плюсом. Я сам відчуваю, як учасник дебатів публічного фронту, що сьогодні можна з журналістом, з політиком говорити про цінності, про моральні вартості, про духовне життя. Скажімо, десять років тому це не було можливим.
Християнська постава не є поставою, що гарантує перемоги. Християни взагалі, за прикладом Ісуса Христа, часто програвали і програвали все. На якийсь час. Так, як наша підпільна Церква програла в очах світу практично все. Але плід цієї постави свідків показався набагато пізніше. Зважмо, що сьогодні ми маємо 52-ох єпископів у Церкві, яка в 1900 році мала трьох єпископів, яка впродовж майже півстоліття взагалі була поза законом. Ця Церква мала у 1939 році 3000 священиків, у 1989-ому – 300 священиків середнього віку близько 70 років. А тепер знову 3000, і їхній середній вік 38 років.
Думаю, траєкторія змін і моральних перемог назагал є довгою. Ми бачили майже миттєві зміни, несподівані зміни в лютому, не до кінця очікувані. Навіть міністри закордонних справ Польщі, Німеччини і Франції, які 21 числа зранку були у Києві, домовлялися про якусь схему заміни Януковича на грудень, а воно сталося за 48 годин… Є ці моменти проривні, але в основному зараз ідеться про моральне навернення і відродження всіх українців. А це тривалий процес.
– Дуже часто тут, у Західній Україні, можна почути від людей таку думку, що не завжди всі розуміють, чому ми воюємо на сході України, за що воюємо? В одному з останніх інтерв’ю, яке я читав, пан Тарута сказав, що на сході дуже багато людей ненавидять київську владу. Я знаю від нашого священика Тихона Кульбаки, який був у полоні в терористів, що там, де раніше гарно зустрічали українську армію, тепер на неї нарікають. Чи ми воюємо за людей, які нас ненавидять, а чи за територію, яка нам, може, й потрібна, а може, й ні? Чи є сенс воювати? Це питання дуже гостро стоїть тут, на заході України.
– Якщо не буде захисту українських кордонів на Донбасі, війна перейде на центральні землі, а згодом і на західні. Це явно, що Крим був початком, і приклад методології України щодо Криму не дав бажаних результатів. Без захисту Україна втратить не лише Донбас, а й свою незалежність вповні. Це зрозуміло з «декорацій» і з настроїв керівництва та населення Росії. Воно б вітало у своїй зазомбованій сліпоті окупацію цілої України. Це один державно-політичний вимір, але є ще один, важливіший. Йдеться не лише про етнодержавне виживання, є певні загальнолюдські принципи, розвиток яких, декларація яких в Україні здійснена Майданом. Вони дуже страшать російську владу. Окупація Криму та війна на Донбасі не є передовсім захопленням територій. Це боротьба зі свободою, з гідністю і радістю Майдану. І з тою гідністю людини, яка експресивно проявлялася в субкультурі Майдану. Російська влада дуже боїться, щоб ця субкультура Майдану, яка була така популярна в Україні і в світі, не перенеслася до Росії. Ми захищаємо не лише територію. Ми захищаємо цей новий спосіб життя, який проявився і який є дороговказом до способу життя в майбутньому.
– Мої знайомі священики розповідають, що люди приходять до них на духовні бесіди і кажуть, що не можуть дати собі ради з ненавистю. Війна фізично триває на сході, а в головах людей – по цілій Україні. Як приборкати в собі цю ненависть?
– Треба дуже багато над собою працювати. Це найбільша небезпека і це ціль ворога людського роду, аби проникнути до людського серця і зробити там заколот, намішати болота і затруїти нас зсередини. Дуже треба чувати над серцем, над думками. Можливо, не так дуже наставляючи «духовну артилерію» на ці негативні пристрасті, а заповнюючи нутро своє добром. Наприклад, вдячністю, добрими намірами і добрими ділами. Коли ми вдячні, ми згадуємо благодаті, дари, ми тоді є багатими, бо воно тоді все є у нас знову. Тому благодарення, Євхаристія такі важливі. Ми, як приймаємо Євхаристію, стаємо євхаристійними, вдячними, стаємо вільними, заповненими ласками. Тоді ми не гніваємося, не жаліємо самих себе, не ревнуємо. Отже, вдячність є особливо ефективним засобом боротьби з ненавистю і всяким духовним негативом.
Другий спосіб боротьби зі злобними, такими їдкими пристрастями – планувати і реалізувати добро. Не дозволяти свою енергію (а її є обмежена кількість) використовувати злу. Скерована на добро, ця енергія тоді не має ні часу, ні сили, ні ментального простору, який може займати усякий негатив.
Якщо на рівні «особистої тактики», то треба звернути увагу на те, що, можливо, краще рідше заходити в інтернет, читати новини, якщо вони затруюють. Замислитися: чи для мого життя інформація про війну є обов’язково потрібною? Я ж не політик чи аналітик. Може, вистачить дивитись новини раз на день чи раз на два дні? Думаю, мистецтво теж є добрим засобом: піти в музей, послухати добрий диск, почитати книжку. Внутрішній негатив не те що нічого не дає – він передовсім нищить нас. Ми думаємо, що коли гніваємося, то скеровуємо проти когось негатив, але той хтось навіть не знає, що ти на нього гніваєшся, а ти себе з’їдаєш тою «кислотою». Краще наповнитися єлеєм миру, бо коли ми вдячні, ми самі стаємо тими мироточивими, стаємо доброчинцями.
– Рано чи пізно війна закінчиться, справа піде до примирення, і нам треба буде шукати порозуміння з цими людьми, яких ненавидимо. Маю на увазі й росіян, бо вірю, що до цього дійде. Ми повинні колись примиритися з тими людьми зі сходу, що нас ненавидять. Які ви бачите точки дотику, про які маємо говорити, водночас розуміючи, що в цьому діалозі не можемо втрачати самих себе, бо ж не може вся Україна зараз стати на коліна перед одним регіоном?
– Дуже часто ми збиваємося з ефективного шляху, коли думаємо, що ідеї, концепти, дебати, якісь інтелектуальні абстрактні баталії є основним форумом вирішення суперечностей. Мені здається, дуже важливо зустрічатися, на якийсь час співжити разом, може, піти разом у якесь паломництво, пройти певний шлях поруч. Надіюся, що Церква зможе відіграти важливу роль у цьому. Український католицький університет вже проводив акцію «Зі Сходу на Захід», що тривала десять тижнів. Щотижня в середньому сто студентів приїжджало, аби побути кілька днів у Львові. Результат був дуже позитивний: вони всі поверталися додому з добрим словом про Західну Україну, ставали мультиплікаторами, бо кожен передав свої враження батькам і сусідам по гутожитку, друзям, однокурсникам. Цей процес примирення потребуватиме власне таких зустрічей і форм, через які люди зі сходу чи заходу, інших частин України будуть разом. Не заскоро тепер думати про цей процес, бо він, властиво, потрібен для того, щоби не лише підчищати уламки після війни, гоїти рани. Він може причинитися й до швидшого припинення насилля.
– Нині багатьох турбує те, що після війни ми матимемо багато людей, зранених фізично і психічно. Нашим бійцям психологічно дуже важко стріляти, убивати когось, вони не хочуть цього. Священики розраджують їх тим, що вони не вбивають, а захищаються. Що додасте до цього?
– Напевне що доктрини не є для того, аби сприяти вбивству, але доктрина виправданої війни базована на тому, що захист невинного населення інколи вимагає силових методів. Це дуже добре, що солдатам нелегко вбивати. Людство стає дуже небезпечним, коли вбивство перетворюється на буденність. Ця війна ставить перед нами таїнство зла, лукавства, воно оголюється, так як воно проявилося на Майдані при вбивстві неозброєних людей снайперами. Зцілення душевних ран комбатантів вимагатиме великих зусиль, а тому несуть велику відповідальність той і ті перед Богом, які ту війну провокують.
– Один священик поділився зі мною враженням, що йому бракує конкретики в словах, коли ми кажемо, що Церква молиться за мир. Що це означає: Церква виступає за перемогу чи за те, аби здатися і таким чином досягти миру? Чи не варто було б ширше це пояснювати?
– Передумовою миру є справедливість. Там, де є несправедливість, годі говорити про мир. Коли ми почуваємося скривдженими, то навряд чи будемо душевно спокійними. Коли я молюся за мир, то молюся за мир і справедливість, за перемогу правди, молюся за навернення терористів, за навернення російської влади, за навернення президента Путіна, бо сьогоднішній душевний стан, ідеологія і дії терористів, російської армії і влади є основною причиною пролиття крові в Україні. Я молюся за Російську Православну Церкву, щоб вона могла здобуватися на пророчий голос, щоб вона виступила проти анексії, проти окупації, проти маніпуляцій.
– Але ж наші відносини з Російською Православною Церквою ніколи не були аж такими добрими, а тепер ще й погіршилися… Наші люди були б проти того, щоби зараз простягнути руку православним. Парафіяльні священики проти будь-яких контактів з Православною Церквою. Що ви на це скажете, як очільник відділу зовнішніх стосунків УГКЦ? Які є перспективи?
– Ми всі люди, ми всі Божі діти, і неминучість повернення до питання примирення для мене аксіома. У пізніх 40-их – на початку 50 років годі було німцям і французам думати про примирення, а от у 60-их вже були зроблені конкретні кроки в цьому напрямі. Згодом розвинулася європейська спільнота, і теперішні молоді французи та німці мусять вивчати історію, щоби усвідомлювати це столітнє минуле доволі регулярних франко-німецьких воєн. В тих самих роках деякі авангардисти почали ставити питання про українсько-польське примирення. Ніхто тоді не міг уявити, що Польща стане найпотужнішим союзником України в часі колосальних для українців викликів. Це величезна зміна для обох народів. Сьогодні Україна потребує таких пророчих особистостей, котрі можуть бачити далі за безпосередні наслідки кричущої несправедливості, агресії, вбивств, які ми тепер переживаємо.
Налагодження українсько-російських відносин – це не питання одного дня чи одного десятиліття, але я надіюся, що прийде час, коли росіяни шануватимуть українців не менше, ніж це роблять поляки сьогодні, а може, навіть більше, ніж це роблять навзаєм французи та німці.
– Нещодавно один із державних управлінців – міністр економіки Павло Шеремета, на якого покладали великі надії, відійшов від справ, мотивуючи своє рішення тим, що не може побороти цю систему. Так виглядає, що система ця непробивна… Якщо безпосередньо після революції про хабарі говорили дуже тихенько, то вже за місяць – відкрито і з калькулятором. Ми пам’ятаємо розчарування після приходу Ющенка, і в мене таке відчуття, що це може повторитися. Як гадаєте, чи можливо змінити систему і яким чином?
– Це нелегко. Мусить бути суспільний консенсус. При низьких зарплатах чиновників годі сподіватися, що вони не братимуть чи не вимагатимуть хабарів. На схід і захід від України є дуже гарні приклади того, що з доволі корумпованої постсоціалістичної біди таки можна вийти. Польща, прийнявши певні соціальні рішення, вже до 2008 року настільки скріпилася соціоекономічно, що найкраще з усіх європейських країн пережила фінансову кризу. Грузинам вдалося в багатьох секторах публічного життя радикально знизити корупцію і зробити з Грузії країну, яка належала б до тих, що найбільше сприяють розвитку підприємництва, тобто країну, в якій легко відкрити нову фірму і без побутової корупції продукувати й працювати. Якщо поляки і грузини змогли, то я не бачу філософських рацій, які унеможливлюють такий процес в Україні. Нам треба перебороти свій страх – страх перед змінами.
– Для мене завжди було і є парадоксом те, що в Галичині, яка має статистично найвищі показники релігійності, найбільші показники корупції… Що не так робить Церква, чому моральні принципи не імплементуються в наше життя?
– Тут я повернусь до першого питання і відповіді на нього – цілому народові потрібне навернення, а Церква і є той народ. Часто корупція йде «знизу», а не насаджена «згори». Пригадується мені випадок з 90-их років, коли я був проректором. Одна мама хотіла дати при вступі хабар. У богословській академії! Бо не вірила, що там вступні випробування є некорумповані. Треба дати хабар, щоб вчитися богослов’я… Ми не віримо, ми боїмося, і це перша перепона, яку нам слід здолати.
– Владико, а якщо говорити про Церкву як інституцію, як структуру – Церква навчає людей, але люди не слухають її голосу. Чому?
– Треба дивитися на проблему більш фундаментально. Проблема не в самому акті фінансової трансакції, проблема не в самому корупційному моменті, а в тому, що доводить до цього моменту. А тут є шалений страх і недовіра, що прямою дорогою можна дійти до потрібної мети. І тому ця революція є такою важливою. Це революція гідності, яка провадить нас від страху до гідності. Людина, яка боїться, навряд чи має силу поводитися шляхетно. Говоримо тут про звіриний страх, а не страх Божий, пошану до Бога. Геноцидна дійсність, яка позначила українську історію, світові війни, Голодомор, Голокост, переслідування за віру, за мову, за культуру, навіть убивства сліпих кобзарів, систематичне нищення людини ввігнали в нашу ДНК страх. Тому ці події, які відбулися, такі мужні, відважні, не індивідуальні, а мільйонні, є важливим, навіть переломним моментом у нашому національному розвитку після здобуття незалежності.
– Зараз ми стоїмо на порозі відзначення 25-ліття виходу нашої Церкви з підпілля. Але маю враження, що ми не засвоїли досвіду підпілля, мало про підпілля говоримо. Можливо, УГКЦ була б іншою, якби ми скористали з цього досвіду? Що варто було б узяти з того періоду, на чому наголошувати?
– Підпільна Церква була сильною і автентичною через те, що була пасхальною. В ній було розуміння хреста як передумови воскресіння і була віра, що воскресіння буде че‑ рез хрест. Ми часом хочемо повноти життя без Христа, хочемо життя без труднощів, не кажу вже про терпіння. Скажімо, Український католицький університет побудований на спадщині мучеників, тому кожен студент збирав матеріали про підпілля, аби наблизитися до цього нашого пасхального пережиття, яке було ще буквально учора так яскраво пережите нашим народом. Цей досвід відкриває глибоку життєву істину, і що більше ми до неї наближаємося, то більше розуміємо, як треба жити і як можна долати навіть приголомшливі труднощі.
– Яка історія з життя підпільної Церкви вас найбільше вразила?
– Ось тут у мене є фотографії… Отець Костюк… Він наймолодший з усіх на цій знимці. Він сімнадцять років готувався в підпіллі до священства. Сімнадцять років! Його батько був дільничним міліціонером, а мати вчителькою. Його просто боялися висвячувати, бо думали, що він є інфільтрованим агентом. Він терпів, він прагнув, він дерзав – і таки став священником. Я був глибоко зворушений пасіонарністю його покликання до священичого служіння. Він це так переживав, що аж захворів на псоріаз. Але Господь дарував йому священство, і він віддано служив як священик. Він дуже багато зробив. Помер передчасно. Виснажений. Це людина, яка не побоялася ризикнути своїм життям. Не все було легко, можливо, не все було до кінця правильно, але була велика любов, яку, без сумніву, Господь нагороджував і нагородить.
Розмовляв Анатолій Бабинський
