Невдовзі вибори президента України. Кандидатів – 44 особи. Кожен щось обіцяє, стверджує, що має план на «краще життя», а ті 44 «плани змін на краще» можуть бути досить відмінними один від одного. . . Кого ж обрати? Того, хто говорить простими словами, того, хто обіцяє те, що для більшості є найочікуванішим, чи того, хто найзапекліше критикує чинну владу? У такій ситуації ми розуміємо, що обов’язком християнського часопису є допомогти людям глибше пірнути між течії гасел: зрозуміти їхні джерела, показати набір маніпулятивних гачків, на які може потрапити громадянин. Допомогти у виконанні цього завдання ми попросили доктора Юрія Підлісного, завідувача кафедри політичних наук Українського католицького університету. Говоримо з ним про таке поширене, на жаль, в українській політиці явище, як популізм.
– Пане Юрію, популізм є поняттям, яке дуже міцно засіло в нашій свідомості. Це слово щодня чуємо в новинах, але навряд чи пересічні громадяни достеменно розуміють його. Перш ніж пояснювати суть цього явища, хочеться зрозуміти історію його появи: чи воно є новим, чи має давні корені?
– Той тип популізму, який ми зараз маємо в Україні, не є чимось новим, це вже було в історії, починаючи з давньої Греції. У багатьох людей популізм асоціюється з демагогією. Тобто демагог – це людина, яка звертається до найнижчих прошарків населення, найнижчих в плані не тільки майновому, а й освітньому, які не дуже орієнтуються в політичних процесах, але з огляду на законодавчу можливість мають право голосувати. Цей демагог звертається до людей, не бажаючи вивести державу чи місто на новий рівень, а торкаючись того, що люди хочуть найбільше почути, що їх найбільше болить. Тобто фактично популізм апелює до якихось таких фрагментарних і дріб’язкових речей, які насправді важливі тільки саме для цієї категорії людей.
І тут ми маємо всебічну проблему. Є люди, готові слухати тих, що не говорять про речі важливі у принципі, а про речі важливі виключно для цієї категорії осіб. Ми можемо бачити такий приклад в країні, коли люди, які мають дуже малі доходи і які насправді дуже сильно потерпають від нинішньої ситуації, чують: «Ми зменшимо тарифи, підвищимо зарплату, знизимо ціни! ». Люди хочуть це чути, бо справді сподіваються, що життя стане кращим. Але це їм говорять задля того, щоб отримати якусь вигоду. Завтра про цих людей забудуть…
Демагог веде демос насправді до своєї цілі, а не до спільної. В цьому плані популізм не є чимось новим. Такі демагоги-популісти були ще в античності, коли з’явилися перші міста-держави, де була мінімальна демократія.
– По-моєму, комунізм активно використовував метод популізму задля залучення людей на свій бік. Чи це так, і якою мірою популізм притаманний комуністам?
– Так, звичайно. Класика жанру: «Земля – селянам! ». Людям, які мали мало землі, а хотіли мати більше, повірили. Їм землі не дали. Земля стала ніби народною. А насправді за цим гаслом крилося «Вся влада – мені!». Я пообіцяю людям будь-що, але коли стану при владі, влаштую їм голодомор. Що й сталося. Тобто популіст звертається до того в людях, що може викликати до нього симпатію, не більше і не менше. На жаль, сучасний світ (не лише Україна) зіткнувся з популізмами різних спектрів. Є лівий популізм, є правий, і як це не прикро, світ котиться до дуже й дуже поганої політичної риторики. Бо за політичною риторикою може бути дуже важкий і трагічний фінал. Нещодавно вийшла дуже цікава стаття (шкода, що її переклали тільки російською мовою, але хто володіє англійською, може прочитати) дуже відомого автора, професора Стенфордського університету Френсіса Фукуями про власне оці популізми, з якими ми зараз стикаємося. Лівий популізм вдається до того, що починає фрагментувати свій спектр симпатиків на різні меншини і казати: «Ми вам гарантуємо п’яте, десяте, ми захистимо права ЛГБТ, захистимо права тих, що мають якісь інші уподобання». Вифрагментовують людей і кажуть, що боротимуться за їхні інтереси, вишукуючи таким чином для себе нових прихильників.
З правого боку така ж відповідь. Яскравий приклад – Польща і Угорщина, які у відповідь на лівий популізм включили дуже радикальний правий популізм, аргументуючи, що ліві не праві. Замість того, щоби пропонувати інший порядок денний, вони використовують лівацьку риторику і теж заходять у страшний популізм. Ця політика популізмів перетворюється на політику фрагментованих ідентичностей, яка призведе або до анархічного хаосу або, не дай Боже, до поганої диктатури.
– В Україні поки що переважає лівий популізм?
– Так, класичний лівий популізм, який звертається не до популізмів загалом, як це є в Америці чи в країнах Євросоюзу. У нас ці тенденції вже яскраво присутні, хоча ще не мають великої ваги. Але це типовий економічний популізм – «всім усе дам, всім усе знижу, всім усе підвищу». Тобто, як у тій карикатурі на одного відомого політика – «Продавцям сала підвищу ціни вдвічі, а покупцям знижу втричі! ». Це людина, яка хоче виключно своєї влади. І це дуже небезпечно. Ми маємо ще іншого політика, який літає приватними літаками, один переліт на яких обходиться в десять тисяч доларів, і одночасно вдає із себе «свого» – людину з ферми, людину від поля. Людина «вдає із себе…». Людина надягає маску. Це фейк, брехня. У тому плані популізм апелює до того, що люди хочуть почути, але бреше.
На жаль, в Україні дуже багато політиків займаються саме популізмом. Подивімося на рейтинги чи то старих, чи новоспечених політиків і поставмо собі запитання: чому в них такі рейтинги? А тому що вони звертаються до того, що люди хочуть чути. Часто винною в цьому є чинна влада, яка не завжди відповідає на реальні потреби людей, і популісти цим живляться. Ми не раз чули заклики до примітивних людських функцій і почувань. Це тривало упродовж кількох десятиріч, і нічого не змінилося. Популісти, які приходили до влади, могли вирішити проблеми. Чому ж цього не зробили? Бо не мали наміру вирішувати чиїсь проблеми!
Є й справжні політики. Пригадаймо 2010 рік. Віктор Ющенко програє вибори. Так, він не досяг всього того, що обіцяв, не виконав уповні свою програму. З одного боку, через те, що був отруєний і багато часу витратив на своє здоров’я, з другого – не мав доброї команди. Але за час його правління у скільки разів зросли пенсії, яким чином був налагоджений розвиток економіки, скільки створено робочих місць, на скільки збільшився експорт! Культурна політика, сімейна політика, освітня політика – ось реальні заслуги цього президента. Подивіться, як у нас поменшало інтернатів, бо з’явилися дитячі будинки сімейного типу, різні форми опікунства сиротами, усиновлення. У Львівській області один інтернат перепрофілювали, бо він перестав бути потрібним, ще один закрили. А в них було 800 дітей!
Зараз ми отримали Томос завдяки Президентові Порошенку, але працювати в цьому напрямку почав саме Ющенко. Він у 2010 році отримав на виборах 5% голосів, бо спрацював популізм його опонентів.
Дивлячись на сучасних політиків, бачимо, що найпопулярнішими є ті, що найбільше критикують. Не ті, що пропонують: «Зараз ми ось тут, а якщо зробимо те і те, то будемо ось там! ». Не працює… Один із нинішніх політиків започаткував серію відеороликів з критикою влади. Але якщо глянути на його зону відповідальності, то можна легко збагнути, що він і себе критикує. Однак люди готові це слухати…
– Зрозуміло, що популізм не міг би так рясно зійти, якби не мав відповідного ґрунту. Пане Юрію, якими рисами повинна володіти людина, щоб не потрапити на гачок популіста?
– У першу чергу критичним мисленням. Маючи його, можна збагнути, що й до чого. Сьогодні особа з критичним мисленням і бодай трішки обізнана з політичними реаліями України дуже чітко розуміє, що компетенції президента в питаннях економіки радикально мінімальні. Його компетенція – зовнішня політика, оборона, система безпеки. Звичайно, якщо президент має контроль над більшістю в парламенті, то може вирішувати й економічні питання. Проте підвищення чи зниження тарифів, зарплат і так далі – це компетенція уряду. А в уряд президент делегує лише міністра оборони і міністра закордонних справ. Коли політик, ідучи в президенти, каже, що підвищить зарплати і знизить тарифи, то він бреше. Людина з критичним мисленням мала б це розуміти і спитати: «Шановний пане (чи пані) політик, а яким чином ви будете знижувати тарифи? Станете диктатором чи зумієте провести 51% своїх прихильників до парламенту, щоб сформувати уряд і контролювати його? ».
Друга річ, яку люди мали б розуміти, це те, що держава починається також із них. Бо політики-популісти часто звертаються до таких речей, які навіть не в компетенції органів місцевого самоврядування, а в компетенції, скажімо, об’єднання співвласників багатоквартирних будинків (ОСББ) чи зборів мешканців вулиці. Потрібне бажання людей самим щось змінювати. І що більше таких людей буде, то менше буде популізму.
– Нещодавно натрапила на думку Оксани Забужко: «У певному сенсі Майдан продемонстрував чітко антипопулістський масовий протест, в якому маси відмовились грати в легку гру». Погоджуєтеся з цим? Бо виглядає так, що молоде покоління сьогодні мислить більш критично, аніж його батьки.
– Не впевнений. Дивлячись на Зеленського і тих, що йому симпатизують (а це переважно молодь), маю сумнів. Зеленський – типовий популіст.
– Тому шанси виборсатися з цього багна дуже малі?
– Загалом ні. Шанси виборсатися є, але для цього нам потрібна критична маса. Однак не більшості, а меншості. Критична маса активної меншості, яка зуміє продемонструвати людям, куди ми рухаємося. Дивлячись на сучасні вибори, на те, як позиціонує себе теперішній Президент і притомні представники теперішньої коаліції, я бачу, що вони говорять про реальні справи. Рейтинги цих політиків показують, що не все втрачене, що ми можемо рухатися далі.
– Засоби масової інформації допомагають розпізнати популізм чи навпаки – завуальовують його?
– Є засоби масової інформації, які насправді не відповідають своєму покликанню, а є просто заробітчанами на масовій інформації. Якщо телеканал, радіо чи друкований орган хоче виключно заробити гроші, то він старатиметься бути популярним, тобто теж апелювати до популізму. Якщо ж це реальний ЗМІ, то він показуватиме людям різні аспекти дійсності, звертатиметься до того, що «ось тут популізм, а тут реалізм, а ви, люди, вибирайте те, що буде добре». На жаль, таких засобів масової інформації обмаль.
– І вони не є популярними.
– Так, і через це в них мало грошей. Був шанс, що «Суспільне телебачення» стане саме таким, але щось пішло не так…
– УГКЦ не раз зверталася до суспільно-політичної тематики. Навіть у своїх проповідях чи то блаженної пам’яті Любомир Гузар, чи теперішній Патріарх Святослав Шевчук вміло переплітають євангельську новину із сьогоднішніми реаліями громадянського та суспільного життя. А чи Католицька Церква загалом у своєму соціальному вченні звертається до теми популізму?
– В останній енцикліці Папи Бенедикта XVI Caritas in veritate мовиться про те, що якщо ми дійсно турбуємося про благо іншої людини, про благо ширшого загалу, то повинні підходити до цього з позиції правди. Не можемо людині, для якої хочемо зробити щось добре, підкладати щось неправдиве. Якщо ми когось любимо, то даруємо йому те, що правдиве. Виходячи з цього принципу, ми повинні казати людям правду про стан речей. Якщо любимо людину, то хочемо для неї того, що є істинне! Якщо почитаємо класиків, починаючи від античних часів до Христа, почитаємо християнських мислителів нашого часу, то побачимо, що істина нерозривно пов’язана з добром, із благом. Якщо ми любимо людину, то хочемо для неї істинного добра. Ми можемо сказати людям: «Дамо вам багато риби», а правильніше буде сказати: «Дамо вам вудку і навчимо ловити рибу». Популісти ще тим небезпечні, що пропонують патерналістичну модель поведінки: «Ти – інфантильне, а я – доросле, тому сиди тихо, я тобі говоритиму, а ти слухай. Взамін за це щось тобі дам». Популізм провокує патерналізм, а патерналізм – це незрілість. Тобто людина Богом покликана до зрілості і самостійності, а популізм, провокуючи патерналізм, заперечує істину про людину.
– До цієї теми згадалася й енцикліка Rerum novarum.
– Rerum novarum – бажання нових речей. Часом пропонують інший переклад – бажання переворотів, бо вона була написана якраз напередодні світових заворушень. Комуністичні, соціалістичні партії провокують революції в різних країнах. Там з’являється багато тих, що говорять про те, з чого ми починали: «Вам віддамо землю, вам віддамо засоби виробництва – все, все, все». Під цією жадобою до нових речей, нових змін, переворотів криється неприхована жадоба до влади тих, що цими популістськими гаслами користуються. Жодна популістська риторика ні до чого доброго не призвела.
Не треба звертатися до енцикліки Rerun novarum, до 1891 року. Перестрибнімо на 127 років уперед. Венесуела. Що зараз там бачимо? «Ми дамо вам доходи від нашого національного багатства – нафти і газу! » – Спершу пропав газ, потім бензин… «Ми забезпечимо вас дешевими харчами! » – Щезли харчі… З Венесуели бігають до Колумбії їжу купувати… Це країна, в якої найбільший запас нафти у світі. Найбільший! Популіст при владі заганяє людей у злидні. Ось і все.
Є й другий бік медалі. Маємо політиків, які хочуть прибрати до рук національне багатство, дати людям гідний заробіток, але, по суті, повністю контролювати все. Соціальне вчення Церкви пропонує знаходити баланс, говорячи про те, що економічний устрій повинен бути обгорнений, і це в енцикліці Івана Павла ІІ «Сотий рік» (Centesimus annus), що вийшла з нагоди сотої річниці Rerum novarum, – правовими нормами, з турботою про людину. Очевидно, не скасовуючи ні приватної власності, ні приватної ініціативи, ні конкуренції на ринку, має бути розумне обмеження жадоби до прибутку. Венесуела – яскравий приклад того, як не можна поводитися.
– Перейдімо до прикладів позитивних. У Європі напевне знайдеться кілька країн, які чи колись, чи тепер мають суттєво обмежений популізм. Які політичні сили їм це гарантували?
– Класичний приклад – Німеччина. Найбагатша країна Євросоюзу, одна з найбагатших у Великій сімці. Свого часу там при владі були християнські демократи, які так вибудували систему влади і систему економіки, що економіка добре розвивається, громадянське суспільство добре розвивається, є баланс сил, є контроль за владою.
Та боюся, що тепер у Німеччині щось може змінитися: наплив мігрантів, боротьба меншин, спровокована «ліваками», можуть призвести до дисбалансів. Але станом на сьогодні, якщо шукати приклад, то це саме Німеччина.
– Чи можуть духовенство, єрархія вплинути на людей, виховати їх, просвітити, щоб вони не велися на порожні гасла політиків?
– Теоретично так. Людям потрібно наголошувати на тому, що таке популізм, чим він небезпечний, і це можна робити на проповідях. Зрештою, можемо подивитися на фарисеїв. Вони часто вдавалися до популістських кроків. Навіть до певної міри те, що вони здали Христа Пилатові, теж було популістським кроком. Основою їхнього популізму було те, що вони вдавали із себе тих, кого хотів бачити народ. Творили образ, який був милий людям. Народ хотів бачити, що його провідники – богоугодні, святі люди. А Христос казав: «Робіть те, що вони кажуть, але не робіть так, як вони роблять».
Наші священики теж можуть добре навчати людей, але треба, щоб і священик був просвічений. Не пам’ятаю, чия це фраза: «Живу парафію мертвий священик не збудує». Зрештою, можу анонсувати, проте не можу виявити подробиць, але ще цього року побачимо кроки нашої Церкви, спрямовані на подолання всіх цих популізмів. – Це продовження лінії, яку провадив Андрей Шептицький, а згодом Блаженніший Любомир Гузар, який часто говорив про політику…
– Я мав велику честь працювати з Любомиром Гузаром. Одного разу Блаженніший розповів мені про те, як до нього приходили деякі політики: «Брате, знаєте, що вони мене спитали?
– «Що ми маємо говорити людям? ». А це було під час якоїсь передвиборчої кампанії. Я їм відповів, що вони не повинні ставити питання, що говорити людям, а ставити питання, ким їм особисто треба бути. Люди, побачивши, якими вони є, приймуть рішення». Тобто до нього прийшли політики спитати, яку популістську риторику використовувати. А він їм відповів: «Ви не ставте питання про популізм, ви себе створіть, дайте приклад, і люди вам повірять». У цьому мудрість нашого Старця.
Розмовляла Ліда Мідик
