інтерв’ю з соціологом Вікторією Бриндзою
Сила народу не стільки в зброї, якою він володіє, скільки в силі характеру його членів (Роберт Бейден-Павелл)
Від питання «Хто ми? » українцям вже час перейти до питання «Які ми? » і дуже чесно собі на нього відповісти. Від глибини відповіді залежатиме, наскільки ми зможемо зрости. Саме правильний та чіткий діагноз здатен задати тон реформам, пролити світло на той шлях, яким повинен пройти кожен, хто має хоч крихту громадянської свідомості.
– Зараз відходить покоління homo sovieticus, з’явилося покоління нове. Чи в цьому процесі можна говорити про формування цілком нового характеру українців, чи просто зміна, трансформація, коригування?
– Я почала б із того, що, згідно з дослідженнями, які ми зараз проводимо, те, що ви називаєте характером, виглядає не дуже позитивно, бо є яскраві, дуже помітні риси, які приваблюють, за які хочеться чіплятися, а є так званий загальний суспільний фон, який ці риси балансує або ж стає для них, без негативного значення, тягарем, те, що їх, у принципі, стримує від розвитку. Коли Несторівська група починала свою роботу, ми з’ясовували, якими є українці, щоб, розуміючи це, могти на чомусь будувати майбутнє. Що в нас такого позитивного, що відрізняє нас від інших. Але, подивившись на дослідження, ми наштовхнулися на не дуже приємну картину, адже спільною рисою для українців різних регіонів, різних статей і різного віку виявилося сильне прагнення безпеки, не готовність приймати рішення, нести відповідальність, ми пасивні й достатньо терплячі, намагаємося уникати конфліктів. Тобто уникаємо й вирішення проблем. Прагнення безпеки для українців є таким сильним, що стримує розвиток. Україна зараз на переході не лише від одного політичного режиму до іншого, а й від однієї культурної рамки до іншої. Спрощено кажучи, від світу варварського до цивілізованого, від світу, де все вирішується силою, розштовхуванням усіх направо і наліво, до того, що ми вчимося довіряти, відкриватися, будувати нове за допомоги співпраці, а не за допомоги знищення один одного. Цей перехід болісний, бо, переходячи до відкритості у такому варварському світі, ми ставимо під загрозу своє виживання, тому це дуже складний час, в якому ми вчимося переходити до тієї відкритості, водночас пам’ятаючи, що треба вміти тримати оборону в певних моментах. Я думаю, що це та риса нового характеру, на якій можна будувати майбутнє, яка потрібна не лише нам, а може стати в пригоді й країнам Європи, бо зараз вони можуть відчути, що опиняються перед загрозою, яку неможливо вирішити діалогом чи засобами міжнародного права.
– Що може стати на заваді цьому процесу формування рис, необхідних для побудови здорового суспільства?
– Можливо, я скажу провокативну річ, але, на мою думку, на заваді може стати так зване патріотичне виховання (я тут не маю на увазі здоровий патріотизм, а дещо інше), яке зараз дискутується і в медіа, і в школах.
Триває освітня реформа, постає питання: що ми робитимемо, чи варто додавати в освітній процес елемент патріотичного виховання, моральності, духовності тощо? Чому я бачу в цьому ризик? – Цінності змінюються дуже повільно. І меншою мірою за рахунок запровадження нового предмета в шкільну програму, радше від того, якими є вчителі та яким є ставлення до них. Система цінностей вчителів – це умовно «х’», тобто вона є похідною від старої радянської «х», а молодь завдяки Майдану та загальній більшій відкритості країни має потенціал на закріплення вже ціннісного набору «у». Молодь хапатиме зміст патріотизму швидше, ніж учителі розповідатимуть їй, «як правильно». Це може викликати спротив і протест на кшталт «не треба мене вчити любити Україну». Неможливо навчити любити, неможливо до цього змусити, можна тільки створити ґрунт, на якому людина сама цього захоче. Важливо в медіа -контент і контент, який викладається у школах, закласти нові рамки, в яких можуть визріти нові цінності. Що це означає? – Вчити більше самостійності, поваги до іншого. Це не означає, що ви зараз маєте всі одразу поступатися місцем у транспорті, а розуміти, що інша точка зору важлива, навіть якщо суперечить загальноприйнятій. Інша річ, що людська гідність в жодному випадку не може бути порушена, навіть якщо це злочинець. Він має нести відповідальність, бути суджений судом, але його не можна «вкидати до смітника», бо це залишає нас у варварській системі, дозволяє їй постійно відтворюватися. Цих ключових речей – самостійності, відповідальності за власні рішення та поваги до гідності кожної людини – не так просто навчити, тому що цінності тих, що вчать, формувалися в іншій системі – в системі, де ці якості не схвалювалися.
Треба виробляти добрий культурний продукт. Не можна зупинятися на одному якісному фільмі чи пісні, потрібно щодня, постійно працювати над новими речами. Тримати планку. Філологи, наприклад, могли б зараз зосередитися на якісних перекладах художньої літератури, зокрема дитячої, фільмів. Власне використання мови як субстанції, яка сама по собі притягує, може дати сильний поштовх замість того, щоб змушувати людей не вживати суржику. Заборони поступаються стимулам. Хоча на перший погляд це виглядає невдячною справою, адже хочеться результату швидким і дешевим шляхом.
– А на якій загальній базі ми можемо цей виховний процес будувати?
– Це важливе і складне питання, бо коли ми говоримо про патріотизм, який був очевидним у Західній Україні, я можу одразу ж запитати: «А якими були складові цього патріотизму? » Розуміти і знати українську мову, шанувати Шевченка замало. Це зовнішні ознаки, які не дають відповіді на ціннісні питання: що для нас правильно, а що неправильно? Умовно кажучи, діалог із тим, кого ми вважаємо ворогом, – це правильно чи ні, стосунки суспільство – держава – які вони, що первинне – держава чи суспільство? Якщо суспільство, то чому ми очікуємо доброго президента, який прийде і зробить? Ці речі не були визначені. Зовнішньої форми замало, ці зовнішні форми мають нести, символізувати щось. Остаточно не було зрозуміло, чим є українська нація. Є мова, є пісні, є епос, є речі, які стосуються героїв, але довкола цього тривають дискусії, нема одного історичного наративу. Ми в Несторівській групі багато про це дискутували. Адже дражливі питання можуть «виключити» якусь частину суспільства. Ми вирішили подивитися на те, що робить нас українцями сьогодні попри мову та історію, наприклад, що спільного було в людей, які стояли на Майдані. Ці речі ми описали в новому суспільному договорі, де ми домовляємося вже не будувати націю, виходячи з того, що нація є, вона відбулася, а модернізувати її на основі певних домовленостей, які суспільство укладає з державою і між собою. І ці пункти, які ми прописали в Договорі Гідності (Договорі Гідності заради сталого розвитку України. – Ред.), мали б продемонструвати нашу українську унікальність відносно, з одного боку, європейських культур, з іншого – російської.
Важливо, аби ми визнали нашу регіональну різноманітність як наше потенційне багатство. Це дуже складний пункт, і його реалізація може мати кілька шляхів – домовляємося на якийсь час, що не говоримо про відмінності, а спільно будуємо майбутнє або кажемо: так, ми різні, але давайте шукати в цьому позитив, шукати переваги. Наприклад, Львів дуже добре продукує ідеї, але повільніше діє, південно-східні міста швидше діють, швидше втілюють ідеї. Поки ми говоримо, міркуємо, вони діють, але разом ми можемо набагато більше зробити корисного для країни, аніж коли конкуруватимемо. Таке поєднання треба спробувати просто припускати, бути готовими до нього, готовність до нього також була продемонстрована під час Майдану. Ми це назвали переходом від гри з нульовим результатом до гри з позитивним результатом.
– Тобто можна сказати, що зараз для того, аби запровадити якісь реформи, краще більше сил скерувати на створення умов для діяльності тій активній групі, яка формує тренд, аніж витрачати час на те, щоби в уми, які ще не розуміють багатьох потреб суспільства, вкласти це розуміння?
– Не зовсім так. Нам варто виходити з припущення, що люди, які здійснюють реформи (і вони самі мають це розуміти), не до кінця усвідомлюють, що треба робити. І адміністрації (тій, яку зараз ми називаємо владою) варто зрозуміти, що слухати суспільство вигідно, адже таким чином можна досягти набагато кращих результатів. Саме суспільство теж починає розуміти, що від нього залежить, як виглядатиме, наприклад, децентралізована країна, наскільки регіони захочуть взяти собі повноважень, настільки вони їх візьмуть. Це зміна дискурсу, і це непросто. Перевірте себе – чи легко кожному з нас припустити, що я можу бути неправий? Це складно. Але без цього ми не перейдемо на інший рівень, не зможемо довіряти і розвиватися.
Допомогти може розвиток навичок критичного мислення, розуміння, що правда не одна, що нема уніфікованої точки зору, що кожен має своє бачення, і це нормально. Перейти до цього складно, бо нас не вчили цього в школі чи університеті. Майдан допоміг зрозуміти, що людина, яка перебуває поруч тебе, навіть якщо ви говорите різними мовами і маєте різні смаки, все ж готова спільно з тобою мирно боротися за певні речі. І це зробило той «клік» у свідомості – «можливо, я помилявся». Це відчуття треба в собі ловити і осмислювати. Це відчуття, коли на Майдані хотілося сказати: «Давайте боротися проти російської мови», але не сказали, бо поруч стояла людина, яка спілкується російською і готова тебе захищати… Меншість готова це осмислити, і від цієї меншості зараз багато залежить. Доклавши зусиль, кожен над собою, невдовзі побачимо, який це може дати результат, адже якщо нові риси увійдуть в тренд, інші це підхоплять. Кілька років тому люди ще були схильні переходити дорогу на червоне світло, а тепер відчувають «тротуарний сором» радше ті, що переходять на червоне. Те саме може бути й з іншими нормами. Те, що українці швидко переймають добрий приклад, дає нам великий шанс закріпити цей новий національний характер.
Що ще важливо – це спільне бачення майбутнього. Над цим ми працювали три роки в Несторівській групі. Це давалося важко. Кожен із учасників, можливо, навіть несвідомо, прагнув змінити думку інших на користь своєї, але таким чином ми ходили по колу. Усвідомивши це (що теж не було просто – погодитися з тим, що «мої амбіції гальмують усю групу»), ми вирішили шукати те, на чому готові погодитися, визнаючи, що кожен має право на свою думку і не мусить її змінювати. І робота пішла набагато конструктивніше. Це як із човном, коли всі веслують у свій бік, то човен пливе, але питання, куди і з якою швидкістю. Визначивши напрям насильно, ми змусимо човен плисти швидше й ефективніше, однак якщо хтось не згоден, то рано чи пізно обуриться і блокуватиме роботу всіх. Усвідомлюючи, що всі у одному човні, конструктивніше домовитися про напрям. Тоді рух буде і швидким, і стійким.
– Чи це означає, що зараз ми не зорієнтовані на те, аби дбати про потреби конкретної людини в конкретних обставинах?
– Мені не дуже подобається слово «дбати» в даному контексті. Бо «дбати» передбачає, що хтось сильніший, а хтось слабший. Людина не є слабкою, це не гвинтик, не просто частинка системи, це суб’єкт, що здатний приймати рішення та нести відповідальність. Однак якщо суспільство перебуває в умовах виживання, то бути об’єктом видається вигідним, однак таким суспільством легше маніпулювати. У нас ще сильним є патерналізм, оте очікування, що за нас хтось щось зробить – «Нехай нам Євросоюз і Америка допоможуть!»
«Ми слабкі, ми жертви, нам повинні допомогти» – це зараз теж частинка національного характеру, але цю рису варто змінювати. Щоправда, ми не можемо змушувати всіх бути сильними. Людям треба дати право бути пасивними, але тільки до того моменту, коли ця їхня пасивність не стане на заваді активній частині рухати суспільство вперед.
Взяти хоча б приклад із вихованням дітей: ми не можемо вчити дитину чогось, чого самі не втілюємо, бо вона одразу відчує фальш. Діти дивляться не на те, що ми їм кажемо, а на те, що і як ми робимо. На дітей можна дивитися – як у дзеркало і, коригуючи себе, перевіряти, чи в них з’являються ці риси. Навчання когось без подання прикладу може мати цілком зворотний ефект, особливо в українському суспільстві, яке розвинуло дуже сильну гнучкість, схильність робити вигляд, що з правилами ми погоджуємося, але, «тримаючи дулю в кишені», їх обходити, замість відкрито обговорювати, що не подобається, і разом це змінювати.
Вибудовувати суб’єктність треба дуже й дуже обережно, починаючи з того, хто її вибудовує. Наприклад, якщо мовиться про реформу освіти, то для визначення змісту реформ залучаються експерти, які своєю чергою мали б залучати адміністрації університетів, а ті – вирішувати спільно зі студентами.
Проводячи реформи, ми повинні враховувати думку бенефіціарів, навіть якщо вони недостатньо кваліфіковані. А це складно, бо громадськість ще не звикла критикувати конструктивно. Запитайте в громадськості, а чого саме ви хочете, і ви не почуєте єдиної чіткої відповіді або відповіді, яка вміщається у рамки відкритості та ринковості ХХІ століття. Коли дитина вчиться щось робити, наприклад, насипати ложкою борошно в баночку, то це виходить недолуго: все довкола в борошні, вона сама в борошні. Хочеться взяти і пересипати самому… Але якщо так зробити, то дитина не навчиться акуратно пересипати борошно. Треба себе в таких випадках стримати. Якщо в нас уже виникли якісь думки, якщо маємо якийсь досвід, то це не означає, що його мають інші. Нехай вони пройдуть цей шлях і навчаться.
– У Договорі Гідності поміж іншим ідеться про те, що українці не мають уявлення, якою повинна бути їхня країна. Невже вони не мають і чіткого зразка на прикладі іншої країни, до якого хотіли б рівнятися?
– Можливо, це й добре. От, приміром, на заході України де-не-де є прагнення повернутися до «старої Австрії». Але це радше прагнення міфу, ніж переймання реальної внутрішньої будови. Україна зараз трішечки схожа на молоді Сполучені Штати Америки, бо є такий собі melting pot, тобто суспільство може отримати користь від дуже різних людей і навчитися заради майбутнього поєднувати цю різність, бачити в ній перевагу, енергію і ресурс для створення чогось нового. Друге – це те, що ми можемо зараз отримати поштовх до підприємливості й до не занадто сильної зарегульованості. Європейські правила можуть бути для гнучких українців занадто суворими. Більш характерно може стати розвиток від прецеденту. От є якась ситуація, і ми тоді щойно на її основі робимо висновки щодо наступних кроків, а не прописуємо все, як має бути, від А до Я, і тоді цьому й слідуємо. Це наш шлях спроб і помилок, але важливо на цьому вчитися. Україні зараз так само, як колись США, потрібні «батьки засновники», але не як особи, яких хочеться боготворити, а як норми, на яких ми всі можемо погодитись. Нам потрібна така наша «українська мрія». Вона може полягати у тому, що, маючи досвід життя між двома культурними рамками, ми можемо вивільнити колосальну енергію, яку зараз витрачаємо на боротьбу один з одним, і скерувати її на створення нового.
Якщо проаналізувати особливості українців на ринках праці в розвинених країнах, то побачимо, що в умовах, сприятливих для реалізації себе, українці вміють думати нешаблонно. Однак я припускаю, що таке вміння виникає не внаслідок досконалого володіння шаблоном, а саме всупереч. Ми – як музикант-самоук: може грати віртуозно, але не знати нот. Молоде покоління має вікно можливостей для того, аби вивчити спершу ноти, а вже тоді стати віртуозом світового рівня, тобто починати не кустарними методами, а з основ.
– Населення Західної України болісно реагує на питання мови, що з цим робити?
– У нас залишається елемент травми в суспільстві, пов’язаний із Росією. Не варто картати себе за негативні емоції з цим пов’язані. Це фізіологія. Треба допомогти людям позбутися злості правильним шляхом, опрацювати цю злість і відпустити.
Також треба пам’ятати про те, що слід вміти визначати, де варто толерувати людину, провадити з нею діалог, а де поставити межу: ти можеш послуговуватися будь-якою мовою, але, будь ласка, не ставай мені на ногу чи не залазь у мою сумку. Не мова дратує, дратує хамське поводження, яким би воно не було. Просто прикладів хамства з боку Росії було останнім часом багато, тому є роздратування і, можливо, бажання перекласти відповідальність на російську мову.
Але не треба змушувати себе любити російську мову, просто замислитися, звідки корінь неприязні до російськомовних. Він не в мові, а в поведінці носіїв.
– У Договорі Гідності записано, що ціннісний зсув великою мірою залежить від освіти, медіа та релігійних організацій.
– Уможливлення любові, а не нав’язування, уможливлення прийняття самостійного рішення, повага гідності, орієнтація на самовдосконалення – всі ті цінності можуть бути трансльовані через представників освіти, медіа та релігійних організацій в першу чергу через їхній приклад. Скажімо, чи журналісти висвітлюватимуть подію крізь призму пошуку того, «хто винен», чи допомагатимуть людині розібратися, «що робити».
У Договорі Гідності не прописано, як практично це втілювати. Це наступний крок. Тому зараз ми працюємо над тим, аби пояснити освітянам, журналістам, священикам, бізнесменам, що вони можуть робити задля зміни цінностей. І тут треба розуміти, що ми не можемо очікувати, що всі це зараз почнуть робити і що люди відзавтра почнуть поводитися інакше. Очікувати результату ми можемо від малої групи людей, які закріплять цю норму, а суспільство підтягнеться за ними.
– А ті, що в Церкві зрілі, готові вас почути, що мали б робити, говорити?
– Давати раду з новим лібералізмом, з новим викликом свободи. Заборона – це вже не метод. Варто знаходити методи, які заохочували б, а не забороняли. Це складно, але над цим треба застановлятись. Якщо ми говоримо про зміну цінностей, то тут не йдеться про те, що ми візьмемо якийсь новий інструмент, почнемо його застосовувати, і тоді цінності людей будуть змінюватися. Треба почати від копирсання в собі і намагатися змінювати власне уявлення про те, що правильне, а що ні. Якщо виховуємо в дитині самостійність, то не можемо й диктувати якусь інструкцію, пункти (роби так і так), радше пояснити рамки, дозволити приймати власні рішення і нести за них відповідальність. Треба повірити в те, що дитина здатна бути самостійною, прийняти це. І тоді всі дії з виховання самостійності будуть йти автоматично.
Нині, на мою думку, слід уникати провокування почуття вини, що зустрічається в церковних проповідях бо це пригнічує почуття гідності. Людина, якщо вона відповідальна, сама відчуватиме, де і що не так зробила. Священикам також варто пам’ятати, що вони можуть і мають право помилятися. Вони не можуть знати все і не мати усіх відповідей, бо світ тепер дуже швидко змінюється. Біблія не має готових рецептів про те, як давати собі раду з постінформаційним суспільством. Необхідно розуміти, що це знання приходь у діалозі з вірними. Тепер, гадаю, священики мають не давати рецепти, а шукати їх разом із людиною, дискутувати з нею. Всі ми схильні чекати на «чудодійну таблетку», але її нема. Це нова реальність – нема простих рецептів. Священик може дати рамку, в межах якої слід шукати, бо він дуже добре знає Святе Письмо, знає підхід. Для українських лідерів сьогоднішній час важкий, в тому числі й для духовних, бо, з одного боку, приймаючи цю позицію, є ризик втратити авторитет, показуючи, що ти чогось не знаєш. На щастя, суспільство наше потроху починає звикати до того, що готових рецептів нема, тому змінюється розуміння лідерства. Навпаки, якщо лідери залишатимуться в старій парадигмі сильної дистанції влади, просунута меншість суспільства – саме та, що тягне в бік змін, не поважатиме такого лідера.
Якщо ми хочемо, аби цінувалася кожна людина, мусимо постійно докладати зусилля, адже природний стан – перемагати силою, а ми хочемо перейти до цивілізації, де кожна людина, сильна чи слабка, має однакові права. Цей стан потрібно постійно підтримувати, адже спокуса скотитися до варварства, до зла, присутня постійно.
Розмовляла Ліда Мідик
Мирослав Маринович: Члени Несторівської групи дуже добре усвідомлюють, що збудувати суспільство, яке розвиватиметься за принципом сталого розвитку на основі нинішньої аморальної більшості, неможливо. Я використовую термін «аморальна більшість» Євгена Головахи, соціолога, який в часі керівництва державою Віктором Януковичем сказав про сформування в Україні «аморальної більшості», тобто більшості тих людей, які вважають, що жити чесно – це собі на шкоду, це стати лузерами. Неможливо дати Україні бажаний вектор розвитку, маючи такий ціннісний каркас. Про зміну ціннісного каркаса, його потребу ми якраз і говоримо в цьому документі. Чому в Україні так тримається корупція? Тому що корупція дає людям відчуття, що вони зможуть вижити завдяки їй, бо система не дає їм можливості вижити в інший спосіб, крім як беручи і даючи хабарі. Однак це цінності виживання. Це не цінності, на яких ми хочемо оперти наш сталий розвиток. Водночас це сфера, де зусилля громадянського суспільства і зусилля Церкви сходяться, збігаються. Незважаючи на різні термінологічні та світоглядні відмінності в тлумаченні певних термінів, таких як «свобода» чи інших, до певної межі Церква і суспільство є однодумцями та партнерами. До цього партнерства Несторівська група й закликає нас. І це можна простежити не тільки в питаннях корупції та цінностей виживання. Жодна суспільна сила не має всіх засобів для формування нового ціннісного ладу. В тому-то й річ, що тут потрібна співпраця усіх сегментів суспільства. Що стосується Церкви, то вона має потенціал це зробити, має історичний досвід. І хоч не завжди і не всі її представники це усвідомлюють, однак насправді зі свого вчення можуть видобути багато чого, що буде корисним для побудови нового суспільства. Свій історичний досвід мають також інтелектуали, і тут потрібна оця толерантність та вміння співдіяти у сфері, де відбувається інтерференція впливів, не домагаючись своєї монополії, а власне прислухаючись одне до одного. Це дуже складне завдання, але це ознака сучасної цивілізації. Українські Церкви мають свій болючий досвід «гри з нульовою сумою», яка чітко проявилась на початку 90-х років. Кожна сторона твердила: «Ми є істинною Церквою, все решта – єресь. Решту суперниць треба звоювати». Цей період сьогодні вже, слава Богу, відходить, з’явилося відчуття в практично усіх конфесій і поголовної більшості юрисдикцій, що вони можуть співіснувати і що від співіснування їхнього вони отримують додатковий виграш. Як на мене, це вперше проявилося дуже виразно під час поїздки групи предстоятелів українських Церков і різних релігійних громад до канадського парламенту для вшанування Митрополита Андрея Шептицького як рятівника євреїв у часи війни. Коли спікер парламенту оголосив про їхню присутність і весь парламент заплескав, вони всі встали під ці аплодисменти і раптом усвідомили, що від того, що спільно приїхали, від того, що всі разом стоять, вони мають шану з боку парламенту. Ось вам яскраве увиразнення тієї «доданої вартості», яку вони відчули. «Додана вартість» також просто буяла на Майдані! Від того, що Церкви були здружені, від того гідність людини була захищена. Це те поле, де Церкви можуть сказати своє дуже важливе слово. Політичні еліти також мають усвідомити, що витрачають надто багато енергії на взаємне пожирання, а є ж моделі політичного співіснування, в яких вони можуть осягнути цю «додану вартість», зрікаючись принципу «нульової суми».
