Про переклад «Визволеного Єрусалиму» під канонади Ірпеня і не тільки
– Тішуся, що говоримо з вами, перекладачем Тассо українською мовою, і очевидно, уважним читачем цієї поеми. Перше моє запитання до вас як до читача: чи були ви знайомі зі «Звільненим Єрусалимом» до того, як видавництво «Астролябія» запропонувало взятися за переклад?
– Звісно, але я читав Тассо не в оригіналі. Читав ті невеличкі уривки, які були українською. Те, що Дмитро Павличко вмістив у «Світовому сонеті», уривки в перекладах Мокровольського, Михайла Ореста. Щось читав і в російському перекладі. Дуже глибоке враження на мене це не справило. Тому, якщо чесно, коли мені запропонували перекласти «Звільнений Єрусалим», то я до кінця не уявляв, наскільки це цікавий текст. Недарма це був текст номер один у європейській поезії XVII–XVIII століть за читаністю.
– Власне про ось ці 200 років, коли Тассо був на п’єдесталі, а потім відійшов у тінь… Чому це сталося, чому тепер Тассо маловідомий? Бо ми знаємо, що, для прикладу, «Іліада» в певний період був забута в Європі, але потім відбулося «віднайдення» цього тексту, і популярність «Іліади» досі залишається фактом.
– Це питання про формування європейського канону. Я подаю тут лише кілька дилетантських міркувань. Романтизм XVIII–XIX століть зробив велику переоцінку того, за що цінують певний твір. Ось ви згадали Гомера. Той Гомер, якого знали в Європі до Романтизму, це ж не Гомер як він є.
– Так, усе «низьке», як-от порівняння героя Еанта з віслюком, викреслювалося. Замість віслюка Еант в англійському перекладі Поупа стає «звіром терплячим».
– Та й перекладали Гомера римованими ямбічними рядками, а не гекзаметром. Себто отакий дуже класицистичний, піднесений Гомер. Лише романтизм повернув справжнього Гомера, зробив велику переоцінку, де власне Гомер з його закоріненістю в епос і простотою вислову посів п’єдестал. А Тассо з п’єдесталу було скинуто. Бо в Тассо багато чого надто піднесеного, спеціально штучного. Ось у Гомера характери що героїв, що богів – живі. Їм віриш, а в Тассо важко повірити, що такі постаті, як ідеальний лицар Гоффред, могли коли-небудь існувати.
Тож коли в хрестоматійному «Західному каноні» Гарольда Блума, для прикладу, Чосер із його «Кентерберійськими оповідями», де багато живого і «низового», такого, що я не наважився перекласти дослівно, посідає центральне місце, то Тассо відходить на другий план, хоч і присутній. І в цьому, з огляду на вже сказане, є певна рація.
– Тобто Тассо є доволі «чорно-білим»? Чому тоді цей твір став для вас цікавим і гарним?
– По-перше, Торквато Тассо – талановитий поет. Взірці «доброї поезії» щедро розкидані на сторінках усіх 20 пісень поеми, а останні двовірші окремих октав часто є афористичними не меншою мірою, аніж завершальні двовірші Шекспірових сонетів. Ось всього кілька прикладів з першої пісні:
Кому сприяють Небо і святі,
Не схибить на призначеній путі.
Там, де єдиної немає влади,
На військо грізні стережуть заглади.
Як різанину вчинить, люті повен,
То спалить тим мости для перемовин.
Та мова не лише про афористичність. Добрим поетом Тассо робить те, що він не є «чорно-білим», як ви зазначили. Ось якими рядками завершується поема, коли Єрусалим упав після облоги, а хрестоносці, перерізавши майже всіх городян, увійшли до визволеного Храму Господнього:
Гоффред так переміг; день променисто
Звитяжцеві і досі ще яснів,
І рушив він у визволене Місто,
Що зрів Спаситель наш за давніх днів.
Від крові плям ще не відмивши чисто
Одежі, він у Храм святий ступив,
Повісив зброю там, укляк в шанобі,
Й молився ревно при Господнім Гробі.
Звернімо увагу на криваві плями на Гоффредовому одязі, не змивши яких, він входить до храму! Ось такі промовисті деталі роблять велику поему на понад 15 000 рядків доброю поезією. Тассо зовсім не «чорно-білий». Звісно, він співчуває своїм хрестоносцям, але з лицарською повагою ставиться й до їхніх супротивників, віддає їм належне. У нього є з любов’ю описані цікаві образи мусульман. Чого лише варті безстрашний черкес Аргант або войовниця Клорінда.
По-друге, цю поему цікаво читати, бо Тассо вишукано поєднує вигадку й справжні події. Власне Перший хрестовий похід став для європейців у контексті XVI століття знаком такої всеєвропейської єдності, демонстрації того, що християни, об’єднавшись, можуть перемогти невірних. Для часу Тассо це було вкрай важливо, адже Європа знову мусила стримувати хвилі експансії мусульман, а пірати з Північної Африки одного разу навіть ледь не захопили сестру Тассо в полон просто в рідному Сорренто.
Тому мрія повернути контроль над Святою Землею знову стала надзвичайно привабливою, а спогад про Перший хрестовий похід, коли Єрусалим було відвойовано, став актуальним. Однак Тассо не просто вдало використовує потребу доби й переказує події Першого хрестового походу. Крім лицарських боїв, він вплітає у розповідь любовні перипетії та фентезійні елементи. Ми зустрічаємо в поемі моторошний зачарований ліс, на підступі до якого стіна вогню, а всередині дерево, що стікає від порізу кров’ю і говорить голосом коханої, або ж нараду пекельних сил які повстають проти хрестоносців, де владар пекельного царства описаний так:
Поставу велич жаху осява
І пострахом вкриває все довкілля;
Немов комета, смерті вістова,
Сам зір його наводить божевілля;
Його кошлаті груди укрива
Жорсткої бороди огидне кілля.
Провалля ж рота страхітливий схов
З країв плямить чиясь нечиста кров.
Це безсумнівно приваблювало тодішніх читачів і приваблює теперішніх.
– Від самої поеми Тассо перейдімо до перекладу. Я здивувався, наскільки він легко читається порівняно з тією ж «Іліадою».
– До заслуг тексту варто додати й легкість читання Тассо. Людина, привчена до поезії, думаю, може проковтнути цей текст доволі швидко, отримуючи від цього задоволення. В оригіналі маємо заримований октавами силабічний 11-складівник, який у нас традиційно передається п’ятистопним ямбом. Октава – це восьмирядкова строфа, заримована за схемою abababcc, яка пасує для довгої розповіді, і читати її легше, ніж гекзаметри «Іліади». Октава дозволяє відхилятися від основної теми й повертатися до неї, хоча, звісно, перекладати октавою непросто.
– Читаючи ваш переклад і порівнюючи його з кількома англомовними, намагаючись зазирати в оригінал, я відчував, що у вас все значно зрозуміліше, ближче до суті тексту Тассо, але часто з іншими метафорами, образністю.
– Я вдячний за таке спостереження. Воно близьке до істини. Річ у тому, що кожен перекладач, коли мовиться про поезію, мусить чимось жертвувати заради рими (тим більше потрійної, як в октаві), хоча іноді майже нічим не можна жертвувати. Коли я перекладав «Божественну комедію», то розумів, що ось тут треба зберегти майже все, адже є поетична й філософська глибина, яку не можна втрачати. З Тассо все ж таки трохи інакше: тут немає сенсу перекладати дослівно.
Я намагався дати загальне враження від тексту Тассо, передати сенси. І зробити це так, щоб легко читалося. Це стратегія, яку я використав саме для цього тексту. Коли можливо зберегти метафору, я її зберігав, а коли октава «пручається», то тут можливі компенсації. Але саме компенсації в тому ж таки ряду, що й оригінальна метафора, зрозуміло, що «відсебеньки» з іншої доби є неможливими.
Октава змушує до багатьох перекладацьких розмінів. У кожній строфі треба, щоб заключний двовірш був афористичний, як-от «хто вчинить різанину люті повен, той спалить тим мости для перемовин». Ну і все це треба ще вкладати в добрі канони українського вірша, чергувати чоловічі й жіночі рими. Одна октава мусить починатися з чоловічої, а наступна – з жіночої рими, а ще дальша – знову з чоловічої. Я навіть не певен, чи багато людей оцінять такі версифікаційні тонкощі, але тут я вже провадив діалог із тими, що вміли писати октави, як-от із Максимом Рильським – автором «Мандрівки в молодість», писаної саме октавами.
– Очевидно, переклад поетичного тексту вимагає зусиль більших, аніж переклад прози, а переклад середньовічного тексту й поготів. Ви сприймаєте цей переклад як роботу чи як певну місію? Адже я не впевнений, що рівень затрачених зусиль і необхідних навичок відповідає ринковим можливостям України.
– Мені пощастило (чи не пощастило – не знаю) бути людиною з минулої епохи. Я прийшов в український переклад і вчився у Григорія Кочура в ті часи, коли переклад будь-чого українською безумовно сприймався не як технічна робота, а як спосіб націєтворення. Український переклад самим своїм існуванням опонував імперії, бо імперія в межах своєї уніфікаторської програми водночас пропонувала це все в російських перекладах.
Люди йшли в український переклад не просто для того, щоб там заробити, (якраз із цим було сутужно!), а для того, щоб робити українців українцями. Насправді мені так само пощастило, бо я все життя не був фаховим перекладачем, ніколи не залежав від перекладацьких гонорарів. Я є професором фізики Київського університету, живу із зарплати професора і професорської пенсії. Через те я, на відміну від моєї дочки, яка є справді дуже доброю професійною перекладачкою, беруся за речі, за які можу й шеляга не отримати, але матиму почуття виконаного національного обов’язку.
Взагалі склалася така трохи лячна для мене ситуація, що фахових перекладачів сучасної прози в нас чимало, а от класичну поезію нині перекладати фактично нікому, не кажучи вже про такий екзотичний жанр, як переклад опер для співу. Із сумом кажу, що я – майже «останній динозавр», який береться таке перекладати, і зараз завалений проханнями перекласти лібрето класичних опер для виконання зі сцени. Якось так вийшло, що, окрім мене, це вміють на всю соборну Україну ще, може, двоє людей.
Ба більше, читаючи текст Тассо, я теж розумів, чому він був неймовірно популярною основою для оперних сюжетів. Адже на основі «Визволеного Єрусалиму» писали опери безліч композиторів різних часів – від Клаудіо Монтеверді (†1643) до Антоніна Дворжака (†1904). Перекладаючи ІІ пісню Тассо, де є окремий сюжет про злого чаклуна Ісмена, переслідування християн, доброчесну дівицю Софронію, готову віддати своє життя за інших, і закоханого в неї юнака Оліндо, я усвідомив: це ж прекрасний матеріал для одноактної опери! Цікаво, що саме цей сюжет майже не використовували для опери раніше. Згодом я знайшов лиш один випадок із забутою оперою початку XVII століття на основі цієї ІІ пісні. В підсумку написав лібрето, а київська композиторка Оксана Євсюкова – музику до опери «Софронія на вогнищі», прем’єра якої з успіхом відбулася в Києві 7 травня 2023 року.
— Ви згадали про великий вплив, який цей текст мав у європейському контексті у вигляді опер. Тепер маємо й українців серед тих, що пишуть опери на Тассо. А чи на українських землях знали й читали Тассо в ті часи, коли він творив?
– Звісно, що так. Само собою зрозуміло, що «Визволений Єрусалим» був дуже швидко перекладений усіма європейськими мовами. Перший польський переклад авторства Петра Кохановського був надрукований у Кракові в 1618 році. Відтак виходив ще принаймні двічі впродовж XVII століття. Його майже напевно читали й українці: Петро Сагайдачний, Богдан Хмельницький, Юрій Немирич, Іван Мазепа, адже тоді цього тексту освічена людина не прочитати просто не могла. А ось автор не лише «Конституції» 1710 року, а й дуже цікавих з літературного погляду «Діаріушів» Пилип Орлик уже мав нагоду прочитати принаймні половину «Визволеного Єрусалиму» й книжною українською. На межі XVII–XVIII століть із польського перекладу Петра Кохановського був зроблений октавою, як в оригіналі (випадок у нашому бароковому віршуванні унікальний!), доволі точний і поетичний переклад перших десяти пісень поеми Тассо. Це, безперечно, здобуток української перекладацької діяльності, про який маємо пам’ятати.
– Але чому тільки десять пісень, чому не до кінця переклали?
– До нас дійшло десять пісень. Це зовсім не означає, що було перекладено лише їх. Але дуже цікаво, що це взагалі взялися перекладати. Польська ж не була чужою для Гетьманщини, навіть православний Чернігівський архиєпископ Лазар Баранович (†1693) писав вірші польською – не забуваймо про це. І ось у цей час октави Тассо перекладають книжною українською. Я був надзвичайно зворушений ще до того, як взявся за переклад, коли знайшов переказ сюжету з Тассо в «Літописі» Самійла Величка (†1728). До 17-го розділу другого тому свого «Літопису» Величко зробив вставну оповідь про зібрання пекельних духів на чолі з Люцифером, про яке ми вже згадували. Причому робив це з точним посиланням на першоджерело: «Я, приступаючи до опису злопригод і крайнього через турків спустошення та розорення Чигрина і всіх решток тогобічної козацької України, вирішив покласти перед цим нещастям для забави тобі, ласкавий читальнику, оцю нову обробку «Сатирової повісті», вклавши в неї частково пригожі речі з четвертої пісні влоського автора Торквата Таса» (переклад з книжної української Валерія Шевчука).
Легко пересвідчитися, що початок Люциферової промови з «Літопису» Величка є доволі точним прозовим переказом ІХ і подальших октав ІV пісні поеми Тассо (цікаво, що саме цей її уривок надихнув трохи раніше Джона Мільтона на створення «Втраченого раю»). Отже, ця поема таки міцно сиділа в свідомості наших предків, принаймні освіченої їх частини, а її переклад книжною українською спирався на реальний читацький запит. Те, що цей текст був важливим для моїх предків, стало для мене ще одним поштовхом до того, щоб його перекласти.
– Завдяки вам маємо переклад лицарської поеми. А наскільки у нас цей лицарський сегмент перекладений, заповнений?
– Більшість направду не перекладена. Не знаю, чи хтось колись перекладе «Роман про троянду» XIII століття або «Несамовитого Роланда». Якщо в Торквато Тассо 15 000 рядків, то в «Несамовитому Роланді» Аріосто, на плечах якого стоїть Тассо, аж 39 000. Але трохи перекладів маємо. Я переклав «Смерть Артура», складену з легенд Артурового циклу в другій третині XV століття Томасом Мелорі (вийшла в тернопільському видавництві «Богдан» три роки тому). Маємо чудовий переклад «Роману про Трістана та Ізольду» (в класичній версії Жозефа Бедьє), зроблений Максимом Рильським у 1927 році. Маємо «Сера Гавейна» в сучасному вправному перекладі Олени О’Лір. Маємо чудово перекладену Миколою Лукашем геніальну Сервантесову пародію на лицарський роман «Дон Кіхот». Я, напевно, згадав не все перекладене, хоча неперекладеного ще більше.
– Наскільки тема Лицарства була поширена в українському контексті? Переклад Тассо маємо книжною українською, а багато іншого не маємо. Чому так?
– Лицарський наратив був поширений в колі нашої української шляхти – тієї старої шляхти, що творила Річ Посполиту, і тієї нової української шляхти, що постала на основі старшинських родів і потім змагалася за права російського дворянства, а заодно започаткувала національне відродження на початку XIX століття, коли люди раптом зацікавилися родоводами, старими документами тощо. У тогочасних текстах і оповідях багато лицарських моментів і мотивів. Але все це було книжною українською, а її, як відомо, царат звів своєю політикою до російської в останні десятиріччя XVIII століття. Наша література природно розвивалася б, як Дмитро Чижевський колись припускав, якби не було цих заборон у XVIII столітті. Була б успішна Гетьманщина, і багата література розвивалась би на основі книжної мови, народна підтягувалась би до неї, тоді й перекладів і лицарських сюжетів напевно було б більше, бо в нашій бароковій літературі цього багато. Але сталося так, як сталося. Наша нова література розвивалася на основі народної, а не книжної мови – на основі «Енеїди» Котляревського, а там уже цих моментів майже немає. Для Котляревського лицарські моменти постають радше в пародійному контексті.
– То які все-таки українські тексти про лицарство XIX–XX століть маємо і чи маємо взагалі?
– Звісно, ми маємо Лесю Українку. Якщо мовиться про лицарство, лицарський ідеал, то в її творчості це цілком органічно. Вона це добре відчувала. Чого варта лише «Ізольда Білорука», створена на основі середньовічного роману «Про Трістана та Ізольду». Взагалі Леся Українка лицарський ідеал довела своїм життям, її творчість цим просякнута. Є незаслужено забутий текст Панька Куліша – велика поема «Маруся Богуславка». Текст контроверсійний, як і сам Панько Куліш, але його треба пам’ятати.
– Ми цілу зустріч говорили про лицарську поему Тассо і взагалі про лицарство, але так і не дали визначення цьому поняттю. Тому хочу завершити нашу розмову питанням: що таке лицарство?
– Лицарство – це вміння підпорядкувати себе певним кодексам і ритуалам; вміння підпорядкувати себе обов’язку. Знаєте, більшість перекладу Тассо я зробив уже під час великої війни. VIII пісню закінчував під ірпінську канонаду, яку в середмісті Києва було добре чути. Важко було призвичаїтися до думки, що останні мої роки припадуть на війну, але Тассо, напевно, дозволив легше з нею змиритися і прийняти.
– А ще в Тассо є тема свідомого вибору і прийняття обов’язку, а не просто необхідність його виконання. Адже і в «Енеїді» Вергілія є така доля-обов’язок, але там герою її ніяк не уникнути, від нього нічого насправді не залежить.
– Так, бо все ж таки Тассо як щирий католик вірить у свободу волі й те, що за людиною лишається можливість вільно обирати свої вчинки. І це один із стрижневих мотивів у поемі Тассо «Звільнений Єрусалим».
Розмовляв Едуард Бердник
