Якщо завдасте собі труду і проглянете всі архівні номери часопису «Патріярхат» бодай до середини 80-их років минулого століття, то легко вам буде відчути гостроту слів, друкованих у журналі, вулканічні емоції авторів – «затятих» патріархальників, нещадну критику, безкомпромісність, часом навіть деяку однобокість оцінок. Молоде покоління таким було б вражене. Але ж усе має свої причини, і нам залежить на тому, щоби, озираючись на пройдені «Патріярхатом» роки, з’ясовувати, що лежало в основі такого складного «характеру» нашого видання у минулому, а тим самим і в основі цілого Патріархального руху.
По відповідь ми вирішили звернутися до людини, котра перебувала у вирі тогочасних церковних подій, але водночас залишалася поміркованою у висловлюваннях та послідовною і виваженою в діях. Зрештою, мало хто, окрім Блаженнішого Любомира Гузара, може так легко зібрати воєдино контекст і зробити об’єктивні висновки.
Це інтерв’ю ми планували, готуючись до ювілею журналу, ще з минулого року. Питання до нього кілька місяців лежали в шухляді, чекаючи свого часу. І ось на початку 2017 року чітко відчули, що треба домовлятися про дату зустрічі без зволікань.
Блаженніший Любомир прийняв нас у переддень свого дня народження. Останнього…
Інтерв’ю це ми приберегли до святкового номера журналу, бо так воно й планувалося. Жаль, що Блаженніший вже не отримає свого примірника… А з іншого боку – маємо певність, що благословить нашу працю з висот сяяння Премудрості Божої.
– Блаженніший Любомире, знаю, що в той час, коли ви, молодий священик, служили у Кергонксоні, ваші парафіяни читали журнал «Патріярхат». Чи ви в той період теж були ознайомлені з журналом, читали його?
– Не послідовно. Парафіяни діставали, читали. Ми радше про це дискутували, говорили, але щиро мушу признатися, що не читав кожне число «від дошки до дошки». Я мав більше інформації чи роздумів на рівні розмов зі священиками, з мирянами, бо Союзівка (український культурний центр, розташований в Кергонксоні, штат Нью-Йорк. – Ред.) – то було місце, де було багато руху, різні люди приїздили, і я там часто зустрічався з Миколою Галівим (довголітній редактор «Патріярхату». – Ред.), моє слідкування за журналом було такого характеру більш усного.
– Блаженніший Владико, старання Патріарха Йосифа і тих, що його підтримували, здобути визнання патріархату для Греко-Католицької Церкви базувалося зовсім не на почутті гордості, що, мовляв, от ми такі хороші, достойні. Тут у гру вступали дещо інші причини. Як ви це бачили в 60–70-их роках минулого століття?
– Моє особисте враження з тих років: у 60-их я був у Америці на Союзівці як душпастир, і це були одні обставини. Пізніше я поїхав до Риму, де був у дуже іншій ситуації, близько до Патріарха Йосифа. З його дозволу я жив у тому будинку біля собору святої Софії. Я приїхав у 1969 році на освячення собору і тоді говорив із отцем Іваном Хомою, що хотів би продовжити богословські студії, але не маю доброї нагоди в Америці (там не було серйозних послідовних інститутів для цього). І отець Хома запропонував приїхати до Риму та замешкати на віа Боччеа, бо там було місце. Радив спитати на це дозволу в Блаженнішого. Блаженніший Йосиф сказав: «Якщо хочете, то прошу». Я там жив, платив за свій побут. Блаженніший на той час вже жив у Ватикані, але дуже часто бував на віа Боччеа, коло собору, служив там, працював над перекладами літургійних текстів.
Власне там були вже інші обставини: сам Блаженніший був, був отець Хома, пізніший владика, отець Гриньох і багато людей, які приїздили оказійно до Блаженнішого з ним поговорити, чи, так прямо скажу, на нього подивитися.
Повертаючись до Америки, треба пам’ятати таке: Блаженніший приїхав до Риму в 1963 році і сконцентрував свою роботу, так скажу, в Римі та країнах, близьких до Риму. Перший раз він поїхав за океан, здається, у 68-ому до Канади, на запрошення владики Борецького. Пізніше, коли він туди поїхав, владика Шмондюк запросив Блаженнішого, щоби відвідав також Америку – Стемфорд, Нью-Йорк і так далі. Але це було щойно в 1969 році.
На мою думку сьогодні, яка була трудність справи патріархату в тих роках 60-их? Люди були не приготовані до цього. Хоча Вселенський Собор заговорив про потребу патріархатів. Тодішній член секретаріату Собору отець Атаназій Великий, василіянин – один із тих, що цю справу, так би сказати, підпирали, щоби вона прозвучала тоді, коли почали говорити про Східні Церкви.
Знаєте, там, у Римі, це інакше виглядало, а тут люди, коли почули, що на Соборі Блаженніший таку думку підніс, то ті, що відвідували Блаженнішого, – він з ними про це говорив, але люди ще не розуміли цього. В тих часах розуміння, що є патріархат, на мою думку, було ще дуже-дуже сире. І між духовенством, і між владиками, і, розуміється, між мирянами не було порозуміння. Через брак розуміння, поставу декого з нашого єпископату чи священиків, чи монашества, чи навіть мирян (хоча мало від мирян), яка була, я б охрестив «негативна». А тим більше була з боку Ватикану. Ватикан своїми шляхами ту справу трошки торпедував. Проблема патріархату стала майже відразу контроверсійною: були ті, що були «за», і були ті, що були «проти». На тім тлі виникло багато непотрібного непорозуміння, незгоди між людьми, між духовенством і мирянами.
Знову ж таки багато мирян, як я знаю, дивилися на патріархат радше світськими, аніж церковними очима. Дивилися на нього як на заслугу: «Нам належиться, бо наша Церква терпить!». Але то ще півбіди. Більш, думаю, негативним було те, що багато людей (не знаю статистично, але все ж таки часто можна було чути це в розмовах) мали, я б казав, свого роду політичне бачення патріархату. Патріархат був би для них свого роду сурогатом Української держави. В той час, радянський, Україна була в неволі, а те, що свобідне, було поза Україною, у вільному світі, на поселеннях. Багато людей на поселеннях бачили патріархат очима світськими, державними. І це абсолютно не допомагало справі. Були такі парадокси: люди, які були далекі від Церкви (бо то, знаєте, така громада, як українська громада в Америці, велика громада – були в ній люди побожні, а були, скажімо, менш побожні), і дехто з них ставав великим подвижником патріархальної справи.
Ситуація не була ясна, на мою думку, головно через брак розуміння суті патріархату. Бо патріархат – то є церковна структура, ціль якої об’єднувати. Патріархат є засобом. А тоді для багатьох людей патріархат був ціллю: будемо мати патріархат – все буде на своєму місці. Таке часто чулося. На підставі розмов, які я чув, бо багато про це говорилося, скажу, що інформація, сьогодні дивлячись, не була дуже добра. І серед духовенства, і серед владик, і серед мирян, як я вже казав, не було чіткого розуміння церковної природи патріархату. Ті, що чули, як говорив Блаженніший Йосиф, чули, що хотіли чути, як вони собі уявляли, інтерпретували його слова в такому дусі політичному, не стараючись увійти в суть справи, а особливо через таке нерозуміння багато було страху. І в духовенства, і в монашества, і в мирян був страх, що патріарх буде свого роду диктатором, буде всім керувати. Блаженніший не був людиною суворою на вдачу, але робив вражіння суворого, і це декого страшило. І то було, на мою думку, досить поважною причиною (говорю про духовенство). Був страх, як Сліпий стане патріархом (а про когось іншого мови не було), то він диктуватиме.
Так виглядали ті роки наприкінці 60-их – на початку 70-их, коли я був ще свідком того, чим дихали Сполучені Штати. В Канаді було інакше, бо владики, і Ніль Саварин, і Борецький, зайняли прихильне становище до Патріарха Йосифа. В Штатах прихильно ставився владика Йосиф Шмондюк, але він давав на себе впливати. Єпископат американський не займав ясної позиції, навіть була декларація (не пригадую якого року), підписана всіма єпископами, якщо не помиляюся, які дистанціювалися від Патріаршого руху, який робив усе для того, аби пропагувати ідею патріархату.
– Ваше Блаженство, «агресивна», напориста діяльність Українського патріархального товариства, гострі публікації журналу «Патріярхат» – наскільки виправданими вони були свого часу? Як на це сам Блаженніший Йосиф редагував?
– Бачите, Блаженніший Йосиф зайняв трохи таку позицію «про і проти». Він підтримував те, що вважав, що воно помагає справі, а був проти тих, що противилися. Він опинився в середовищі, якого не дуже розумів. Уявіть собі: приїхала група молоді до нього до Риму (не пригадую – пластуни чи СУМівці), хотіли з ним зустрітися. І коли вони прийшли, Блаженніший звернувся до них англійською… Чому? Бо не мав поняття, що діється в Америці. Я сам чув, як він жалівся: «Я запізно поїхав за океан…». Він не зрозумів, чим дише наша еміграція у вільному світі, і тому, мені здається, інколи його виступи були трохи занадто суворі, особливо в тих перших роках.
На мою думку, в 60-ті роки багато чого поганого, прикрого сталося через брак комунікації, через брак пізнання і розуміння, що і як діється. Американці українського походження (ті, що з другої хвилі еміграції) Блаженнішого не розуміли, а він не відчув, як до них треба говорити. Велика втрата у Америці була в тому, що Блаженніший не здобув прихильності тої англомовної частини української громади. Не тому, що не хотів, а тому, що не розумів. А з другого боку, треба не забувати, що були, і я це знаю з першої руки, заходи, щоби не допустити того зрозуміння, спілкування. Ті 60-ті роки були роками великого замішання.
Такі гострі статті – декотрі з них були дуже-дуже оправдані, я навіть пригадую їх. Але вони не послужили людям, не допомогли зрозуміти. Хоча не можна казати так про кожну статтю.
І треба не забувати, що були елементи, які підсичували думку, що Патріархальне товариство, і головно журнал, є протицерковними. Їм говорили, що Сліпий не знати, чи направду хоче боронити Церкву, чи її нищити. Була така своя «п’ята колона».
– Сьогодні ми вільно називаємо і вас, і Блаженнішого Святослава Патріархами, а структури УГКЦ – патріаршими, хоча свідомість того, що це таке, є лише в духовенства і богословів за освітою. Чи це нормальний стан? Наскільки нам потрібне масове розуміння вірними, що таке патріархат?
– Мені здається, що треба людям пояснювати. Щиро вам скажу: в 60-их роках дуже багато людей не розуміли, про що йдеться. Сьогодні – далеко інакше. Сьогодні ми зрозуміли, що патріархат – то є щось доброго, позитивного, що це не проти когось. З боку Ватикану теж є дуже інакше наставлення порівняно з тим, що було тоді. Ватикан не мав якоїсь злоби супроти нас, там просто було багато людей, які казали: «Патріархат? Та то значить, що вони хочуть відлучитися від Католицької Церкви!». Були люди, які казали це щиро, які дійсно боялися, а були й такі, що казали злобно.
Коли я приїхав до Риму на початку 70-их, в ті ще такі «войовничі» часи, то сказати на території Ватикану слово «патріархат» було чимось не до подумання, небезпечне слово, майже контрреволюційне. Якось я зайшов до ватиканського банку, і той чоловік, що мене обслуговував, грізно запитав: «Ти також патріархальник?», хоч він був добрим чоловіком (сміється), але дивився на мене як на ворога. А сьогодні Папа та інші говорять про патріархат як про самозрозумілу річ.
Але тут є ще один дуже важний елемент. Я собі так думаю, що якби патріархат був проголошений у 60-их роках, то це не становило б великої потіхи для нашої Церкви тоді. Наприкінці минулого – на початку цього століття ми цілком інакше маємо загальне наставлення.
Я переконаний, що нарід ще замало знає і розуміє патріархат, хоч сприймає це поняття, що патріархат повинен бути. Потреба визнання патріархату для нашої Церкви вже не збуджує негативних емоцій. Але абсолютно ще замало знання в народі. Що вже є? Богу дякувати, дуже важливий елемент, який розпочав Сліпий, а Любачівський і я, і сьогоднішній Патріарх Святослав підкреслюємо, – об’єднання нашої Церкви. Ми вже маємо синоди, які збирають усіх єпископів, які відбуваються і в Україні, і в Канаді, і в Америці, і в Бразилії. Для людей поняття єдності Церкви вже не є чужим, хоча ще треба трохи більше працювати над цим.
Кілька днів тому ми якраз мали засідання з Патріаршим товариством святого Володимира. Прийшов час переобирати голову і управу, тому ми мали приготування до загальних зборів. Поміж іншим було сказано на засіданні про те, чим повинне це товариство зайнятися тепер, коли вибрали нового голову, коли прийшли нові члени. Серед пропозицій прозвучало: попрацювати над тим, щоб люди краще розуміли, що таке Церква, що таке патріархат, що таке помісна Церква. Це терміни, які часто вживаються, але не всі їх розуміють. В Україні маємо таку трудність – забуваємо, що свобода Церкви є ще дуже-дуже молода. Люди чули про патріархат, щось там «дзвонило» в минулому столітті, але таке краще зрозуміння почало наростати щойно в 90-их роках минулого століття. Тим більше, що є та практична єдність – і синоди, і патріарші комісії, які займаються певними справами в цілій Церкві. Одне слово, це все є тепер більш природним, але навіть якщо нічого вже не додавати, то треба втримувати відчуття того патріархату не задля, як колись було, політичних причин, бо нам він потрібен не як політична, а як ефективна церковна структура. Верховне архиєпископство діє на тих самих підставах, що й патріархат, і з проголошенням патріархату великої різниці вже не буде.
– Говорячи про журнал, не можна не запитати вас про те, наскільки взагалі в Церкві потрібна преса? Яка потрібна преса? Чи потрібна Церкві преса, яка не лише інформує, а й намагається аналізувати? Чи потрібна та, що критикує?
– Нам потрібно здорової преси. Як приклад можу навести лондонський The Tablet. Це дуже серйозна публікація британської Католицької Церкви, яка ставиться об’єктивно. Англійська Католицька Церква є дуже зріла, в ній нема таких емоційних стрибків, як у інших. The Tablet пише спокійно, об’єктивно. Ось такої преси нам потрібно!
Бачите, що щось негативне діється, то треба про це сказати спокійно, запропонувати, як це вирішити. Не треба боятися сказати щось негативно-критичного. Але воно мусить бути правдиве, не може бути тенденційне, на злість, має бути добре об’єктивно представлене. Якщо ми чогось не робимо, що треба робити, то треба сказати: так, ми ще не робимо цього. Такої преси нам потрібно. Та й узагалі преси нам таки потрібно. Кажуть, що сьогодні вже не треба друкованого слова. Неправда! Навіть у час інтернету треба і доброї друкованої преси і, розуміється, книжок.
– Чи є, на вашу думку, ділянки, які церковна преса занедбує, а їх таки варто було б обговорювати нам як патріаршій Церкві?
– Це завдання редакторів, редакції – відчути, чого потрібно, які є проблеми, бо вони живуть і обертаються в середовищі людей. Маємо дуже складну ситуацію в Україні: як повинен християнин реагувати на таку ситуацію? Є проблеми морального порядку, є славна наша корупція, є багато проблем українського, конкретно греко-католицького сегменту віруючих. І редактори мусять відчувати, що людей болить, що їм треба пояснити, щоб вони були поінформовані, не тільки задовольнити їхню цікавість, але щоб були справді поінформовані – що діється в Синоді, що діється в парафіях, в суспільстві. Я не маю анітрошки журналістської формації, тому мені трудно сказати, але, пригадуючи той The Tablet, скільки дуже різних тем він заторкував – не тільки того, що стосувалося Англії, а всього, що стосувалося Церкви у світі. Я переконаний, що такого журналу нам потрібно і що цей журнал при Божій помочі повинен старатися бути якнайдосконалішим у своєму жанрі. Це не люксус, на мою думку, це потреба. Для такої патріархальної Церкви треба патріархального журналу не тільки за назвою, але й за суттю.
Треба читацьке коло розширювати, людей щиро заохочувати. Маємо в нашій Церкві різні видання, але вони локальні, їх читає обмежене число людей. Є там місцеві відомості, і їм це, безперечно, цікаво, але такий журнал має віддзеркалювати потреби нашої Церкви патріархально, то значить – в цілому світі. Думати категоріями патріархальними, тобто категоріями єдності Церкви.
Коли я був ще дуже молодим священиком при семінарії, то ми мали в семінарії журнальчик для вівтарних дружинників. Він називався «Вогник». Я трішки допомагав у його виданні. Пригадую, ми там опублікували статтю, може, навіть я був її автором. І дістали дуже негативний лист від якогось побожного священика з Куритиби. Бо те, що ми написали про Бразилію, не відповідало правді. Він нас скартав. Ми в Північній Америці (Канада, США) не знали, що діється в Бразилії, що діється в Аргентині, Австралії, бо кожне наше поселення жило для себе. Щойно Блаженніший Сліпий тими своїми подорожами усвідомив нас всіх, що ми є одна Церква в різних місцевостях. Тим більше сьогодні ми наслідуємо цю ментальність при помочі синодів чи, наприклад, цими днями почалася сесія Постійного синоду. Знаєте де? В Ніагара-Фолс (Канада. – Ред.). Крім Блаженнішого, там є ще владики з України, Франції і з Канади – таке всесвітнє представництво, синод у малому вигляді, але там представлена ціла наша Церква. Це і є патріархат.
– Одного разу отець Іван Музичка сказав, що миряни зуміли створити власний журнал, який виходить донині, а священики не спромоглися. Хоч він сам такі спроби робив.
– Миряни видають «Патріярхат», пишуть до нього матеріали, дбають про нього. У нашій історії минулого століття було священиче товариство, назване спочатку на честь апостола Павла, а пізніше – на честь апостола Андрея. Це товариство видавало дуже добрий журнал для священиків «Нива». Там містилися дуже серйозні статті. Ми хотіли ту «Ниву» оживити в 60–70-их роках, коли Товариство святого Андрея почало «рухатися», але нам не вдалося.
Сьогодні ми в процесі відродження священичого товариства, бо зараз не маємо священичих товариств. Я особисто дуже навіть підтримую цю думку, щоби священики становили своє станове товариство, вживаючи навіть той самий статут. Між іншим, я дуже звертаю на це увагу в розмовах зі священиками, що якщо справді це товариство почне жити, одна зі справ, які необхідні, – відживити «Ниву», бо цього журналу треба. Добре, що між священиками нині є зацікавлення в цьому, і я надіюся, що вдасться відновити його.
– Що б ви побажали нашим читачам і нашому журналові? Можливо, трохи критики не завадило б?
– Якщо в 60-их роках майже виключною темою журналу була тема патріархату в різних формах, то тепер ви пишете про різне, Богу дякувати, і це добре. Принаймні так мені кажуть, бо я вже від кількох літ не можу читати. Старайтеся, щоб ваш журнал був якнайкращим – таким, як згаданий мною The Tablet. Колись у Америці я читав його, бо він давав мені поняття не тільки про Церкву в Англії, але й про дуже багато церковних справ узагалі. Це було дуже солідне загальноцерковне видання. Ваш журнал може бути таким українським The Tablet. «Патріярхат» повинен, на мою думку, на моє бажання, оскільки вже існує, має вже певне коло читачів, якнайкраще себе представляти, бути справді взірцевим християнським журналом.
Розмовляла Ліда Мідик
