Під такою назвою з’явилось цікаве інтерв’ю із Зіновієм Думою головного редактора Миколи Рубанця у журналі «Людина і світ» у числі 5-6 1992 р. на сторінках 2-9, що друкується у Києві. Вважаємо, що нашим читачам буде цікаво запізнатись з думками, які вису нені в цій статті. Не передруковуємо цілого інтерв’ю), але тільки одну частину, що відноситься до обставин нашої Української Католицької Церкви. Варто, щоб з цією статтею познайомитись ширшому колові мирян як православних, так і католиків. Треба тільки подивляти, що в Україні є так глибоко думаючі люди пера на релігійно-церковні теми. Авторам інтерв’ю) слід тільки погратулювати.
Редакція
Голова підкомісії з питань релігії Верховної Ради України
Народній Депутат України Зіновій Дума
«ВІРТЕ — І ПЕРЕМОЖЕМО»
Зіновія Євгеновича Думу читачі нашого часопису знають по багатьох виступах на сесіях Верховної Ради України, по телебаченню та радіо, по опублікованому в минулорічному журналі № 7 інтерв’ю з ним під заголовком «… І осяде на дно намул, і зверху буде чистота…». Він — народній депутат, один з фундаторів товариства «Меморіал» імени Василя Стуса і Народнього Руху України на Івано-Франківщині, член редколегії журналу «Людина і світ».
Пропонуємо увазі читачів запис розмови із Зіновієм Думою, яку вів головний редактор журналу «Людина і світ» Микола Рубанець.
— Так, мені особисто не раз доводилося чути, як священики УАПЦ говорили про представників іншої Церкви, що то вороги, кати, що їх взагалі не повинно бути на нашій святій землі. Мовляв, не дорізали їх колись козаки, то тепер нам треба дорізати. Представники УПЦ повторюють те саме про греко-католиків, а про автокефалістів кажуть, що то христопродавці, розкольники, не можна їх визнавати. Думаю, що наші священнослужителі в запалі міжконфесійного протистояння випустили з пляшки небезпечного джина й зараз повернути його туди дуже непросто. Вони самі себе загнали у глухий кут. Мені не раз доводилося брати участь у міжконфесійних зустрічах на рівні областей, регіонів України, і кожного разу виступи деяких ієрархів були, наче колись промови секретарів на нудних партійних зборах. Звіт про те, що є в тій чи іншій церкві, а далі самі претенсії та вимоги. Я не бачив майже жодних кроків до реального порозуміня. Я не чув жодних закликів до створення спільних постійних комісій, скажімо літургійних чи з питань примирення віруючих. А це ж повинні робити в першу чергу самі священнослужителі.
Отже, якщо брати основні конфліктуючі сторони — УАПЦ, УГКЦ та УПЦ — то вони, так би мовити, рубають гілку, на якій сидять. Тому що люди вже стомилися від ненависте. А отці буквально закликають: розіпни! Коли, наприклад, побили народнього депутата Степана Волковецького, то з’ясувалося, що це було інспіровано священиком. Сталося це в селі Солуків на Івано-Франківщині. У присутності та з мовчазного благословення місцевого священика віруючі з камінням кинулися на народнього депутата, який з групою осіб приїхав сюди, щоб помирити людей. Ми розбиралися з бійками, сутичками віруючих у Галичині — всі вони теж були інспіровані священиками. Ось хто сіє ненависть. Як же бути людям, які не хочуть ненавидіти свого брата? Що їм робити? За ким іти?
Аналізуючи причини, чому торпедуються миротворчі зусилля, хочу звернутися й до публікацій у пресі. І все стане зрозумілим. Ось виступ представника УАПЦ, декана Снятинського отця Марусяка. Він заявив прямо: винні не люди, винні ми, священнослужителі, єпископи, які змагалися між собою за посади, за квартири, за машини, за гроші. Це визнання багато чого прояснює для віруючих. Причина ворожнечі — не у внутрішній природі Церков, а в кар’єристських чи навіть, можна сказати, церковно-шовіністичних устремліннях певної частини духовенства.
Що робити далі, щоб сприяти мирному процесові? Думаю, успіху врешті-решт буде досягнуто. Але коли? Поперше, коли священнослужителі та віруючі почнуть неухильно дотримуватись чинного в Україні законодавства і прийнятих на його основі рішень місцевих органів. Подруге, коли буде призупинено клерикальний шовінізм, проповіді історичної винятковости «національного характеру», піднесення заслуг «заступництва за народ України» тільки «своєї» Церкви. Потрете, коли значна частина нашого духовенства переосмислить власне місце в суспільстві, змінить своє ставленя до нього, до нашої незалежної держави, до інаковірців. Нарешті, коли будуть остаточно вирішені структурні, організаційні, економічні проблеми, а також приналежність Церков до вселенських центрів. У нас нині у непевнім стані УАПЦ, у нас у непевнім стані опинилась також УПЦ.
Всяке лікування, як відомо, треба починати з визначення причини хвороби. Погляньмо насамперед на об’єктивні причини конфлікту. Поперше, всі Церкви долають гірку спадщину минулого. Десятиліття наруги не минули безслідно. Кожна з Церков чи то переосмислює себе, чи формується заново, чи відроджується. Подруге, це стосується не тільки Церков, а й усіх громадян. Адже Церква як суспільна інституція — це лише частинка дзеркала, яка відображає становище людини в суспільстві. Ми всі ще тільки входимо в якісно новий стан — у правову державу, у громадянське суспільство. У нас ще немає добре відрегульованих механізмів, традицій функціонування не лише Церкви, а й інших — державних та суспільних інституцій. Водночас є гостре намагання кожної Церкви утвердити себе.
Або таке питання: наші віруючі, священнослужителі — вони звідки? Звісно, не з теплиць свободи, не з оранжерей демократії. Вони виросли в умовах тоталітарної системи, колоніяльної України. Ми ще довго будемо витискувати, вичавлювати з себе рабів, позбуватися свого проклятого минулого. Світогляд людей багато в чому зформований під впливом подвійної і, якщо хочете, потрійної так званої радянської моралі. А свідомість не може так швидко звільнитися, очиститися від стереотипів тоталітарного мислення. Окрім того, дехто забуває, що до активної участи в релігійно-церковному житті прийшли мільйони нових людей, які раніше були або умовно віруючими, або зовсім невіруючими. Для багатьох з них релігія — форма самоутвердження, самовираження. Тільки, на жаль, часто-густо це робиться способами, які несумісні з нормами не лише моралі, а й закону — закону Божого й закону людського.
А ще біда — Україні дуже бракує справжніх священиків. Просвітителів, гуманістів, з якими, власне, асоціюється саме поняття Церкви як чогось благопристойного, гуманного, справедливого, святого. Адже коли ми говоримо про Церкву, хіба бачимо отих розлючених, з піною на губах людей, які одне одного б’ють, колють шилом, плескають кислотою?! У нас же все це відбувається під керівництвом своїх же, вибачте, «лицарів кулака і кадила». Отож звідки випливає міжконфесійна ворожнеча, там треба починати її подолання.
Чим же небезпечний міжконфесійний конфлікт? Тим, що дискредитується сам закон — єдиний засіб захисту інтересів як кожної з Церков, так і всіх громадян, незалежно від їх ставлення до релігії. Підривається громадянська злагода народу України, про що вже не раз говорили з трибуни Верховної Ради. Зрештою, створюється загроза для державности, як внутрішніх, так і зовнішніх геополітичних інтересів України.
— Міжконфесійний конфлікт, звичайно, має й зовнішній аспект. Україна — географічне серце Европи. Україна — межа двох великих віровизнань християнства, а саме католицизму та православ’я. Україна — поле боротьби, навіть збройної, як не раз траплялося в історії, між прихильниками різних віровизнань. Не зовсім спокійна ситуація й нині. Наприкінці минулого року патріярх Московський і всієї Руси Алексій II відмовився від поїздки в Рим на собор єпископів. Досить гостро реагують на відновлення УГКЦ й інші православні Церкви. Синод Грецької Церкви опублікував звернення, де в дуже різкій формі висловив протест з приводу начебто «експансії» католицизму на Схід, його втручання у традиційно православні сфери впливу. Причому як аргумент було використано підтримку Римом УГКЦ. Константинопольська патріярхія солідаризувалася з цим протестом. А Грецька Церква готова підтримати Москву аж до передання їй статусу первопрестольної столиці Вселенського православ’я. Саме для захисту його західніх рубежів, насамперед — на Україні. Тобто реанімується стара ідея про Москву як третій Рим, тільки тепер у новій формі — з переданням їй повноважень другого Риму. З вашої точки зору, чи впливають (а якщо так, то як саме) всі ці зовнішні чинники на міжконфесійний конфлікт в Україні?
— Найперше, рішуче виступаю за те, щоб вилучити з офіційно-державного вжитку, з наших засобів масової інформації старі пропагандистські формули, кліше, оті, якщо хочете, чаклунсько-шаманські закликання типу «католицька експансія на Схід» або, навпаки, «православна експансія на Захід». Віруючі мають право вільно обирати собі релігію й орієнтуватися на ті чи інші її центри. Щоб не було ніяких «експансій», нехай усі діють згідно зі законами Божими, церковними й земними і здобувають цим авторитет у віруючих, у суспільстві. Це поперше. Подруге, не можна не погодитись, що міжконфесійне протистояння створює загрозу не лише для внутрішніх, а й для зовнішніх інтересів України. І було б неправильно звужувати це питання лише до протистояння греко-католиків і православних. У нас мільйони, понад десяток мільйонів людей, які розмовляють російською мовою. Тому в Україні існує і, думаю, буде існувати Російська Православна Церква. Однак, наприклад, під час зустрічі представників УАПЦ із заступником Голови Верховної Ради Володимиром Гриньовим і членом Президії Верховної Ради Лесем Танюком вони ставили вимогу — заборонити не тільки УГКЦ, а й УПЦ… А скільки у Верховній Раді подібних листів, заяв! І всі їх автори бажають одного: заборонити «чужі» Церкви, щоб «панувала» лише «своя». Бідна наша Україна! Хто тільки тут не панував! А тепер у черзі «на престол» — клерикали… Як кажуть, амбіції засліплюють декому розум.
А щодо погроз перетворити Москву на третій чи другий Рим, то навіть із погляду релігійного — це якась політична чи клерикальна авантюра. Переконаний, що подібні заяви залишаться в історії тим, чи вони є насправді: маячними ідеями.
Якщо ж говорити про реальні речі, про реальні процеси в тих-таки західніх областях, то, думаю, що тут немає якоїсь загрози для нашої держави. Адже Греко-католицька Церква — українська, вона відома своїм національно-патріотичним спрямуванням. Без УГКЦ не було б національно свідомої Галичини. Не хочу переоцінювати ролю цього краю в нинішніх процесах державотворення, але вона досить значна. А всілякі спекуляції, залякування польонізацією, латинізацією — це все позавчорашній день. Ці вигадки спростовує кожний день розбудови вільної, незалежної України. Водночас кожному громадянинові, в тому числі й священнослужителю, і віруючому, слід зрозуміти, що найголовніше для нас — це інтереси народу, всієї У країни. Вони завжди вищі за окремі інтереси кожної з діючих у нас Церков чи всіх їх разом.
Ще кілька слів щодо протестів Православних Церков на міжнародньому рівні. Погодьтесь, що від подібних заяв віє похмурим, гнітючим середньовіччям, граничною нетерпимістю, крайнім клерикальним шовінізмом. Та думаю, що нині не ті часи. Нове мислення перемагає не лише в Европі, а у всьому світі. Оксамитна весна прийшла й на нашу українську землю, чи не так?
— Згоден. І в новій Европі Україна може стати не лише географічним, а й, так би мовити, демократичним серцем, тобто прикладом демократизму, гуманізму в усіх сферах державного й суспільного життя. Недаремно вона вже має в усьому світі добру славу стабілізуючого фактора. От тільки б це швидше зрозуміли, усвідомили наші й не лише наші ієрархи, які своїми незваженими вчинками, заявами віддаляють час повного міжконфесійного замирення, а інколи, можливо, й цілком свідомо підкидають дров у згасаюче вогнище конфлікту.
— Мені оце спало на думку, що Церква у нас, в Україні, нагадує чимось пораненого птаха. Він хоче, поривається злетіти, але не може це зробити, поки не заживе рана. Та ще й клерікальні шовіністи добивають його своїми амбіціями, своєю ненавистю, обливають брудом, втоптують у болото ворожнечі, що також тягне вниз, не дає злетіти.
І ще одне. Якщо хтось захоче перетворити Україну на полігон для якихось авантюр, для зіткнення різних клерикальних сил, чи то Східніх Церков, чи Західніх (а я шаную однаково і Греко-католицьку, і обидві Православні Церкви, всі вони зробили немало доброго), то скажу вам відверто: ні наша Комісія Верховної Ради, ні більшість депутатів, ні демократична громадськість не допустять цього. Україна ніколи не стане ареною зіткнення амбіційних клерикалів іззовні! Вірю, що більшість українського духовенства вибере патріотичні позиції, Вірю також, що екуменічний процес, про який дбали найавторитетніші церковні ієрархи у нинішньому XX столітті, продовжиться. А незалежна Українська держава буде всебічно сприяти цьому. Ми, звичайно, не збираємось нав’язувати свою волю Церквам. Хай вони створюють спільні літургійні комісії з канонічних чи догматичних питань, хай зближують свої організаційні структури, хай скликають спільний собор. І врешті-решт домовляться, які догмати залишити, які вилучити, щоб була досягнута по можливості максимальна релігійна однорідність християн України. Але це, повторюю, справа кожної Церкви й усіх християнських Церков разом.
— У багатьох викликало надію на зменшення міжконфесійного протистояння, розв’язання протиріч повідомлення про те, що між Україною та Ватиканом встановлюються дипломатичні відносини. Окрім того, у пресі з’явилися повідомлення, що Папа Римський Іван-Павло II висловив готовість приїхати на Україну протягом найближчого року. З вашої точки зору, чи допоможе все це невтралізувати клерикально-шовіністичний накип навколо України? Чи допоможе показати всьому світові, хто є хто? Чи розкриє істинність прагнень Українських Церков, вселенських релігійних центрів, нашої незалежної держави та її сусідів?
— Насамперед відзначу, що ми розглядаємо Ватикан як державу, з якою встановлюємо дипломатичні відносини. Читачам журналу «Людина і світ», безперечно, добре відомо, який її вплив на політичне і громадське життя в Европі та загалом у світі. Чи здатні будуть дипломатичні зв’язки двох держав благотворно впливати на політичні й церковні процеси в Україні? Покаже час. Скажу тільки, що істина пізнається в ділах.
Якщо у частини людей є певна засліпленість псевдопатріотичними чи ультранаціоналістичними гаслами окремих священнослужителів, то життя швидко покаже, чи буде відбуватися щось вороже нашій державі й нашому народові з боку Греко-католицької чи Римо-католицької Церков. Я не маю підстав стверджувати подібне. Погляньмо на європейські країни, що пройшли через міжконфесійні конфлікти. Невже сьогодні француз-католик є гіршим громадянином, меншим патріотом Франції, ніж, скажімо, француз-протестант? Те саме ми бачимо і в Німеччині, і в інших країнах. Ми також прийдемо до цивілізованости, толерантности, співпраці.
— Зіновію Євгеновичу, а тепер запитання про перспективу. У зв’язку з національно-духовним відродженням багато говориться про тенденції релігійного ренесансу на Україні. Ваша думка: тут більше позитивного чи негативного?
— Взагалі, мене інколи шокує, буває просто боляче через те, що наша громадськість нерідко бездумно, легковажно, дуже замилувано, з якоюсь евфорією сприймає релігійно-церковне життя. І начебто не бачить, які люди, які сили діють подеколи в середовищі священнослужителів і віруючих. Тут треба бути уважним, тверезим, виваженим.
А щодо процесів духовного, й зокрема релігійного, відродження, відвоювання позицій Церквою — то це покищо, на моє глибоке переконання, не стільки перемога християнської ідеології, скільки поразка ідеології комуністичної. У природі не буває вакууму. Коли в нашій країні постала у всій своїй «красі» цілковито дискредитована так звана комуністична ідея, то її потрібно було чимсь замінити, заповнити порожнечу. У Галичині, наприклад, вона більшою мірою заповнена ідеєю національною, або, як інколи кажуть, націоналізму з гуманними рисами.
— Майже піввіку тому на третьому Великому Зборі ОУН було прийнято термін «демократичний націоналізм».
— Можливо й так. Хоча я би не називав це націоналізмом.
— Цілком згоден. Йшлося саме про національну ідею.
— Яка відроджується тепер, у посткомуністичний період. Людям потрібні були якісь орієнтири
світогядні, ідеологічні. ! якщо вони їх не знаходили, то просто змушені були шукати альтернативу в релігії та Церкві. Разом з тим, нам треба почистити релігійну основу життя від усього привнесеного штучно, від отого намулу, що не має нічого спільного з релігією.
Релігія і Церква мають обствоювати гуманістичні, вселюдські цінності, а не бути джерелом ворожнечі, насильства. Дозвольте у зв’язку з цим нагадати слова Ісуса Христа з його Нагірної проповіді: «А Я вам кажу, що кожен, хто гнівається на брата свого, підпадає вже судові. А хто скаже на брата свого «рака», підпадає верховному судові, а хто скаже «дурний», підпадає геєні огненній».
Так от, в міру утвердження гуманістичних цінностей і визначиться, які тенденції, які процеси в національно-духовному житті нашого народу візьмуть гору. А щоб перемогли позитивні, треба негайно відмовитися від проповіді ненависти. Поки вона культивується, поки зло, заподіяне іншому, навіть сусідові, братові, вважається доблестю, бо зроблене під релігійним прикриттям, доти ці цінності залишатимуться в нашому суспільстві не більш як гарними лозунгами.
— Ваша Комісія Верховної Ради — в центрі всього духовного, культурного і, зокрема, релігійного життя в Україні. Ви — біля джерела народження нових законів. До вас, у парлямент, сходяться всі печалі і всі радості. Як представник Верховної Ради, як голова підкомісії з питань релігії, що б ви побажали читачам журналу — віруючим і невіруючим?
— Насамперед, хочу запевнити читачів, що вони зробили правильний вибір, зберігши свою відданість часопису «Людина і світ». Дуже ціную, шаную його, бо він робить велику справу для утвердження. нашої духовности. А читачам скажу: хай усі знегоди оминають ваші оселі! І хай одкровення вашої віри, якщо ви віруючі, принесе вічність вам, народу нашому і нашій Вітчизні — оновленій Україні. Вірте — і переможемо!
Щиро дякую за теплі слова, за побажання, за розмову.
