Диктофонний запис
Іриней: Під час нашої праці ми прийняли спільну заяву, тобто готовий документ про нашу працю в ті дні. І намітили, я би сказав, такі діючі методи, застосовуванням яких можна було б мирно вирішити оці спірні питання, проблеми. І навіть мало того, що намітили ці пропозиції, методи, так сказати, побажання, рекомендації. Ми показали й приклади вирішення цих питань. І, перш за все, так, як ми домовилися в Москві і в Києві, коли приймали звернення, ми вибрали декілька таких прикладів. Ліпших, не так складних, як це ми маємо в самому Львові. Наприклад, місто Золочів, місто Нестерів, місто Миколаїв, Яворів, Стрий. Ось цих п’ять таких міст.
Комісія побувала в Золочеві, Стрию. Вона порахувала, що їхати більше не було коли часу. Але то було достатньо для того, щоб познайомитися, побачити своїми очима храми. Який храм, наприклад, дістанеться греко-католикам, який — православним. І вони мали зустріч з людьми, віруючими, хоч ми і не повідомляли. Все одно люди несподівано приходили і вступали в бесіду.
Це досить добре, що і представники навіть Риму мали можливість побачити своїми очима ту обстановку і пережити її.
Вирішення цих питань в тих населених пунктах, де по дві церкви, — воно, на мій погляд, одно з легших, тому що в цих, що я назвав, містах за православними залишений храм оприділенний, і за католиками східнього обряду — теж, вони отримали в цих містах храм. Так що, згідно цих рекомендацій, рішень, я думаю, місцева влада буде діяти, щоб в цих містах не було ворожнечі.
Наприклад, ми відвідали Стрий. В один храм ми зайшли: не було людей. В другий храм зайшли: там похорон відбувався, і в церкві було багато людей. Заду зайшли, не стали безпокоїть людей, постояли трошки. Як вийшли на вулицю, за нами вийшли люди, десятків три-чотири. І зразу кожного з нас взяли в такий круг. Бесіда зав’язалась: як, що? До мене підійшли греко-католики, стали говорити, що ось, ми хочемо, щоб греко-католицька віра була. Добре, кажу, але як же бути православним? Ну, нам сказали, що православія не буде, тому ми вимагаєм, щоб була греко-католицька віра. Ну, а, кажу, якщо буде і православна церква, а одна — греко-католицька, як ви на це? А хіба у Львові є це, — запитали. Нам сказали, що не можна православної, тільки греко-католицька. Я кажу: у Львові є і православна віра. І, кажу, і у вас є віруючі православні. Та є, кажуть, але ж ми їх не пускаєм в церкву, бо сказали, що не можна, не буде православія. Це такою дезінформацією їх кормлять. А коли я пояснив, що є, то вони кажуть: «Ой, то зробіть нам скоріше це, то ми будем одні до других в гості ходити. Комісія так і вирішила: один храм залишили за православними, один храм — для католиків східнього обряду. І я думаю, що це буде вихід. І так буде примирення.
Складніша проблема, де один храм в селі. От, наприклад, взяти таке село Мшана, Городоцького району. Ми навіть трошки й дискутували це питання. Там комісія рекомендує провести таємне голосування в церковній громаді. І доручено уже представникам місцевих церков виділити і провести там таємне голосування. Піти по селу, і щоб люди виявили свою волю, своє бажання. І якщо більшість отримає храм, то ця більшість повинна потурбуватись за меншість і допомогти цій меншості теж побудувати для себе якийсь храм. Тобто знову таки мирний спосіб вирішення.
Київські журналісти поцікавилися, чому Комісія не рекомендує спільно використовувати храми, адже на Заході існує така практика, коли навіть по кілька громад різних конфесій користуються одним приміщенням.
Іриней: Діло все в тому, що на Заході я досить довго служив. 11 літ життя припадає в США, Канаді, Японії, так що я досить знайомий з такими відношеннями між релігіями.
Це у виключних ситуаціях, і то 1-2 рази, коли це крайньо необхідно. Наприклад, коли виїжджала наша делегація на два-три тижні, наприклад, в Японію. Наш представницький храм був досить маленький, а коли приїхали гості із Москви, про це було в газетах повідомлено.
Людей зібралось досить багато. Ми звернулись до Токійського кардинала, і він дозволив нам католицький собор величезний, який вміщав декілька тисяч, відправити там богослуження. Ми відправили це богослуження, при чому поставили свій престолик і потім все забрали й відійшли. Це розцінюється як виключна ситуація. В нас же тут, коли непорозуміння між віруючими і сіється така ворожнеча. Комісія вважає недоцільним, бо ми вже маємо приклади. Один-два рази послужили католики східнього обряду, на третій — не допустили православних. Є такі приклади. Потім, не знаю, як священики католицькі і з якою ціллю то зроблено, — в деяких храмах після того, як вони були захоплені і ввійшли католицькі священики у вівтар, сама найдорожча святиня — антимін була розірвана надвоє, кинута під ноги, на потурання. Це повідомляють мені наші священики. Це — жах, це просто страшні речі по відношенні до своїх собратів. Це просто кощунство. І цього не можна допускати.
Мабуть, оце все так і подіяло. Ці повідомлення, розповіді, що Комісія вирішила: наприклад, якщо діє православна община і зароджуються католицькі східнього обряду, то треба цій громаді подати заяву своєму єпископові і чекати терпеливо вирішення. І ходити молитися в цей храм, куди вони ходили 40 років. До того часу, поки не буде вирішено мирно, спокійно це питання на комісії чи між двома єпископами. Я б звернувся до своїх православних, щоб виявили братню допомогу, чи що, щоб збудувати храм. Нащо ж робити ворожнечу, колотнечу в одній церкві, коли вистачає місця і влада на те йде. Добре відношення, треба це цінити, використовувати. Раз є дві громади, нехай в селі буде два храми. Це тільки буде доказом того, що дійсно ми маємо всі можливості для релігійного, так сказати, відновлення. Я вважаю, як православні, так католики східнього обряду, так і баптисти чи п’ятидесятники, адвентисти, так і інші віровизнання — вони ж будуть обов’язково будувати свій храм. Але ніяк не підуть на те, щоб в когось відняти.
Історія складна, звичайно. Вони говорять, що «це наше». Але за ці десятиліття, які православні використовують ці храми, вони з таким же правом скажуть, що «це теж наше». І така сьогодні ситуація, тяжка. Треба її вирішувати мирно. І терпеливо.
Волнянський (Київ — РАТАУ): Владика Марусин на запитання, як ви розцінюєте роботу Комісії, відповів, що вона була корисна, з його точки зору. А як ви вважаєте?
Іриней: Я вважаю, що Комісія дуже важливу працю виконує зараз. І якщо вона буде далі діяти в такому напрямку, в такому порозумінні, як воно було на цій першій зустрічі, то я вважаю, що можна зняти цей конфлікт без всяких загострень.
Волнянський: В спільній Заяві відзначається, що члени Комісії одноголосно прийняли ряд постанов. Чого вони стосувалися? Розподілу храмів?
Чавага: Чи обговорювалося питання Святоюрського собору?
Іриней: Згідно із Зверненням і згідно рекомандацій з самого початку вирішили дуже тяжкі питання не підносити. Показати приклад розрішення в таких населених пунктах, де по дві церкви. І тому офіційно питання Юра і взагалі храмів у Львові, воно не могло підноситися. Тому і в Заяві спільній ми не відмітили того. Ми мали розмову, таке міркування, але погодилися, що зараз треба прийняти рішення, щоб люди побачили, що можна розрішити і навіть тяжкі питання в майбутньому мирно і спокійно.
Чавага: Що ви можете сказати про теперішні пікети біля вашого собору?
Іриней: Ну, це і антицерковно, тому що православні моляться. До них приходять і мішають своїми випадами. Це ж Великий Піст. Це така якраз пора, що люди дуже зосереджено моляться, стараються зважити своє життя кожний. Стараються сповідатися, а нема можливости тому, що надворі незручно. То вони хоч так моляться. І ще такі нальоти. Немов би то у Львові не вистачає місця в храмах. Полупустують храми, які захоплені католиками. 5 храмів! А в цю неділю, коли було торжество, то, кажуть, тільки одна Преображенка була набита битком. І наш собор, де я служив. Інші храми, які захоплені католиками, — пусті, там по два-три десятки було людей. Значить, молитись є де греко-католикам. Питання св. Юра ніхто не забороняє ставити, але не можна робити того, що сьогодні робиться. Це є і гріх, і сміх — просто ганьба для всього світу. Православні моляться, а собраття приходять і їм мішають, перекрикують їх. Просто ганьба сьогоднішнього дня.
Я вважаю, що як би не утиснені були права православних, але вони, мабуть, такого не зробили б, щоб іти на подвір’я їхньої церкви і мішати їм молитись. Це несовмістимо навіть з християнською вірою. І я вважаю, що, мабуть, це прикриваються лише там, що це віруючі тут. І говорять тут і молитви. А це роблять, мабуть, нецерковні організації.
Чавага: 3 боку православних постійно можна почути, що екстремістськими діями займаються лише греко-католики. Що ви можете сказати з приводу такого факту, який стався в Мостиському районі, коли було побито греко-католицького священика і кандидата в народні депутати України Івана Геля? Були чутки, що це зробили православні.
Іриней: Це не доказано, і тому як про це можна говорити.
Чавага: Ще одне питання з приводу того, що міжрелігійний конфлікт може перерости у міжнаціональний. Маю на увазі ті розмови, які виходять від православних священиків. Про те, що греко-католицизм приведе до ополячення українців. Ваша думка?
Іриней: Я вважаю, що католики східнього обряду повинні самі про це думати. Тому що їх Глава Церкви — це Святіший Папа, і вони повинні про це думати, щоб зберегти, так сказать, свої традиції, східній обряд, канонічно бути в зв’язку з папою. Тому, що практично це є католики. І католики мають, наскільки мені відомо, 13 віток католицизму. І східній обряд — це тринадцята вітка католицизму. Так що я вважаю, що це є католики, тільки із східнім обрядом.
Московський журналіст поцікавився, чи Іриней визнає канонічність В. Стернюка. Мається на увазі в контексті чотирьохсторонньої Комісії…
Іриней (російською мовою): Зто вопрос католической Церкви. Я думаю, они должны дать православной Церкви уже свои структури, своє отношение к этим єпископам. Официально об этом сказать. На сегодняшний день єпископ Стернюк принимал участие в четырехсторонней Комиссии.
Моск. журнал, (російською мовою): Насколько я знаю, Стернюк ушел прежде, чем был принят итоговый документ.
Іриней: Мне просто непонятно зто поведение владыки. Потому что он ведь подписал основные решения, постановления в отношении приходов. И это случилось в последний день. Я не могу конкретно ответить на этот вопрос.
Моск. журн.: Подписи архиєпископа Мирусина и митрополита Мефодия означают ли, что другие не подписали? Или была такая договоренность?
Іриней: Просто, чтобы скорее выдать информацию, я так понял, ожидающей прессе, то решили подписать только главы Церквей.
Моск. журн.: Не означает ли уход Стернюка, что сторона не признала решений?
Іриней: Нет, не думаю, чтобы так было, чтобы он сегодня подписал, а завтра это отрицал. Документы подписаны. Если бы они были не подписаны, тогда [решение] человека можно оспаривать.
Моск. журн.: Ваши прогнозы на дальнейшее развитие событий?
Іриней: Я думаю, что практически мы теперь можем работать в двухсторонней взаимосвязи с владыкой Стернюком или кто бы то ни был. И готовить проекты решений наших проблем для предстоящего заседания Комиссии. Чем скорее мы это подготовим, тем, может быть, и скорее они разрешатся. Потому что, если мы будем неподготовленными, будет трудно и собирать, и решать. А если хорошо подготовили, тем, может быть, и скорее они разрешатся. Потому, что если мы будем не подготовленными, будет трудно и собирать, и решать. А если хорошо подготовили спорные вопросы, выработаем какие-то проекты тех или иных решений, то комиссия за 2-3 дня могла бы порешать.
У розмові з кореспондентами православний владика зупинився, зокрема, на проблемах відносин з громадськістю.
Іриней: Всі нецерковні організації, — продовжував архиєпископ, — не повинні втручатися в церковні справи, бо цим ускладнюють розрішення спірних питань. Бо як ми зверталися і до віруючих, і до духовенства не втручатися в політичні проблеми. Церква відділена від держави і здійснює церковну працю, трудиться над тим, щоб піднести мораль, духовне відродження. Тут уже могли би бути порозуміння і між різними конфесіями. А втручання нецерковних організацій приносить непорозуміння.
Взяти такий приклад, от як ми на Йордан святили воду. Запросили святити в городі, десь там було виділено фонтани, три місця. А не запитали нас, православних. Виділили там місця для католиків східнього обряду, для автокефалістів і для православних. А нас ніхто не спитав, а як ми думаємо про це. Ніхто. Тільки прислали офіційне повідомлення, запрошення, що, будь ласка. А традиційно тут, на цій горі коло собору, уже із року в рік тисячі народу приходять за святою водою. Якби кореспонденти звідти прийшли з кінокамерою і зафільмували тут, то я не знаю, що переважило би чи та маса людей, чи ця?Я вважаю, що тут, у дворі, і там, аж до парку, було більше, ніж там, на площі. Але ніхто не прийшов, ніхто не зважив, і вечером показали по телебаченню, що ось, прийшли католики східнього обряду, автокефалія, а православних не було. Мовляв, не підтримують єдности.
Як ми могли підтримати, коли традиційно тут весь народ збирається. І нас би не зрозуміли православні. Я вважаю, що загальні акції, служби треба дізнатися нецерковним організаціям, а чи то можна? А як думає про це ця Церква, а як та? Щоб дійсно ця акція вже ріднила нас і служила тій цілі — мирила людей, зближала, щоб вносила дійсно єдність. Бажаю, щоб нецерковні організації відносилися однаково до всіх релігій. Радилися, як це робити. Може ми ще щось цікавіше підскажемо, чи якась інша конфесія, і буде загальний успіх.
Я вважаю, що зараз треба тільки діялог. Що тільки це вихід.
Чавага: Чи після публікації в журналі «Огонек» змінилося Ваше ставлення до канонічности собору 1946 року? Ваше особисте ставлення до цього собору? Канонічний він чи ні?
Іриней: Цей собор робили самі католики східнього обряду, і вони на ньому винесли постанову, щоб Мати-Церква прийняла їх в своє лоно. І Церква не відказала, прийняла, тобто затвердила, узаконила їх перехід в лоно православ’я. То хіба Церква в тому винувата, хіба вона загнала їх в підпілля чи що? Вона сама страждала ще більше. Тільки то була така складна ситуація, що такий вихід із того положення, і вони поріднилися, ті, що прийшли в православіє, і жили до сьогоднішнього дня.
Чавага: Тобто Ви вважаєте собор канонічним?
Іриней: Раз Церква їх прийняла, то, значить, і узаконила. І тут ми нікуди від цього не дінемось. Вони самі зібрались і самі цю постанову винесли. Як вони збиралися? Які сили діяли, знову ж таки, хіба можна на Церкву валити, причини, що то Церква окупувала? Це просто гріх так говорити, бо Церква в той час сама який тягар несла, як страждала. Я вважаю, що якщо це непорозуміння зняти, то самі греко-католики зрозуміють православних. І почнуться ці відносини, які були з 1946 року. Ніхто не ворогував, всі жили мирно, спокійно. І, може, слід було звернутися до тих нецерковних організацій, щоб вони застосували такі засоби. Хай за столом дискусії шукати нові підходи. Може зробити по телебаченню пряму передачу з глядачами, віруючими?
Записав
Кость Чавага
