Чергова російсько-українська війна трусонула усім світом. Солідарність із Україною виявляють, допомагають їй асоціації та особи із сотень країн. Природно, що особливе місце в цьому процесі займають християни, яких спонукають допомагати українцям передусім світоглядні цінності. Не обійшлося, звісно, і без казусів, коли деякі люди Церкви змовчали або висловили двоїсті судження з приводу дій російського агресора. Показово, що потім їм довелося вносити уточнення і пояснення… Загалом у громадянському суспільстві, а Церква є його частиною, лунає багато питань з приводу напрямків і значення старань християн у справі допомоги Україні перед лицем російської агресії та геноциду на міжнародному рівні.
Доктор Юрій Підлісний, голова Комісії УГКЦ у справах родини та мирян, завідувач кафедри політичних наук УКУ, уважно стежить за такими подіями, процесами і тенденціями. Як експерт він узагальнив низку питань, які наче зависли в повітрі, та в своєму інтерв’ю дав пояснення, яким є ставлення християнських кіл до цієї війни.
– Українці більш-менш ознайомлені з позиціями держав та політичних еліт різних країн. А яка ситуація з християнськими середовищами?
– Від початку повномасштабного вторгнення до мене зверталися і звертаються представники різних християнських середовищ Європи, зокрема комісія «Справедливість і мир» – доволі впливова структура, членами якої є дуже серйозні професори, політики. Практично з першого тижня нового етапу цієї війни ми з ними почали обговорювати, що відбувається, які перспективи. Їх цікавило, за що ми воюємо. І що дуже важливо розуміти, ці середовища на початку були налаштовані надзвичайно пацифістично. Звучали питання, чому ми вимагаємо від західних партнерів озброєння, чи не доцільніше звернути увагу на те, що проти війни можна протестувати мирними способами. Отже, спочатку було цілковите нерозуміння суті цієї війни, ширилися ілюзії, що путіна можна якимось чином замирити ненасильницьким спротивом, щоби «знизити ескалацію» всього конфлікту. І це було дуже прикро, тому що ті, що пропонували нам пам’ятати про заповідь «Не вбий» і про те, що є великий сумнів, чи можемо ми в принципі говорити про справедливу війну, це переважно люди, як виявилося, із кабінетним досвідом. Тобто вони не мають усвідомленого розуміння досвідів конфліктів. Навіть попри те, що вони спостерігали, скажімо, за конфліктами на Балканах (у колишній Югославії), а також на Близькому Сході, попри все те, розв’язання згаданих конфліктів для них є радше умоглядною теорією, аніж практичним залученням у процеси. І що більше ми спілкувалися, то більше вони приходили до розуміння того, що ця війна не спровокована Україною, і це дає право Україні на справедливий самозахист, а самозахист потребує відповідних засобів. Тобто вони відійшли від закликів до українців протестувати якимись пацифістичними плакатами проти балістичних крилатих ракет. Натомість прийняли серйозну заяву, яка багато в чому іде врозріз із ватиканською позицією. Це заява про те, що Україна має право вимагати від партнерів постачання зброї, і про те, що ця війна для українців є справедливою. Хоча треба пам’ятати, що еволюція думок у цьому питанні в членів комісії відбувалася доволі повільно.
З другого боку, є християнські середовища, які досить реалістично мислили із самого початку подій, а тому ставили питання про потребу осучаснення розуміння війни у християнському світі і того, чи може ця війна справді бути справедливою. Понад те, саме під їхнім впливом ватиканська позиція зазнала деяких змін. Якщо ви пригадуєте, Папа, зрештою, сказав, що він розуміє, коли уряди постачають Україні зброю, він не виправдовує цього, але розуміє, тому що є «каїнська схема» війни. Якби її не було, то, можливо, зброя не потрібна була б зовсім. Загалом можна сказати, що кабінетні християнські науковці, а також церковні чиновники пережили і переживають певну зміну своєї позиції, і це добре.
– Церква покликана свідчити і говорити правду як у мирний час, так і в час війни. А проте ми бачимо, що не всі конфесії, не всі релігійні лідери одразу однозначно і вголос засудили чи навіть зрозуміли російську агресію проти України. Ситуація, звісно, змінюється. Які основні тренди цих змін?
– Католицький і протестантський світ доволі однозначно розуміє, що РПЦ перетворилася на прислужницю імперської ідеології путіна, сама заклала один із каменів у фундамент цієї політики і стала одним із її промоторів. Замість того, щоби сповідувати свій християнський шлях, який не є від світу цього, московське православ’я, на жаль, у своїй більшості обрало підпорядкування старій ідеї цезаропапізму. За логікою останньої, глава держави є первинно правим – тим, кому варто служити, навіть забуваючи тезу, що передусім треба слухати Бога, а не людей. Це сумна ситуація. І доволі сумно, коли РПЦ в Україні, яка проголошує себе УПЦ, дотепер не вказала чесно, хто є каїном. Ми бачимо, що цю Церкву спіткала незавидна доля, що вона повинна вже навіть у собі розбиратися, хто є «розкольником», а хто «угодовцем», «РПЦстом», «незалежником»… Але такою завжди є доля тих, що намагаються відвернутися від правди і жити якимись іншими «ідеалами». Архиєреї РПЦ в Україні, як це показують їхні потуги, досі живуть якоюсь своєю колективною, інституційною солідарністю. Ця структура досі зосереджена на москві, гундяєві, путіні. Як тут не згадати старе імперське гасло «православіє, самодєржавіє, народность»? Ми бачимо, що навіть після свого Собору 24 травня 2022 року вони й далі поминають кіріла. Деякі єпархії почали вчиняти демарші щодо того, що Собор начебто постановив. Навіть спроби керівництва РПЦ в Україні обійти законодавство про релігійні організації, управлінські центри яких розміщені в країні-агресорі, у ній багатьом не подобаються, і ці внутрішні сили починають перешкоджати керівництву конфесії. На цьому прикладі бачимо, що відбувається, коли Церква забуває свою справжню місію і стає служницею політичних ідеологій. Можливо, такою є доля всіх структур, створених сталіним.
Щодо представників нехристиянських релігій, то я не можу казати про всіх, вони не перебувають у моєму полі зору. Але, наприклад, ті мусульмани, з якими я спілкувався, підтримують Україну. Також ще в грудні 2021 року, коли лунали побоювання, що новий етап війни таки настане, я спілкувався з православним сербом – інтелектуалом-консерватором. Він культурно орієнтований на росію, але також чітко виступає проти війни і визнає, що Україна має право на свій шлях. Загалом ставлення Православних Церков до війни багато в чому залежатиме від міжнародної політики ПЦУ, від її міжцерковних контактів.
Окремо варто сказати, що путін і його режим у своїй міжнародній політиці впродовж років, десятиліть активно використовував і намагається використовувати консервативні гасла, привабливі для багатьох християнських середовищ. Для них він хоче виглядати захисником християнських цінностей. Треба визнати, що є багато випадків, коли йому це вдалося. Гасла, якими спекулює російський правитель, ваблять і деяких молодих християнських інтелектуалів Європи. От, наприклад, наступний великий збір консерваторів-інтелектуалів відбудеться наприкінці серпня в Оксфорді, і в міру обговорення та підготовки цієї події я вже бачу, які теми будуть обрані для дискусій. Присутні тези на кшталт «щоби краще себе пізнати, звернімося до достоєвського, до інших російських авторів». Тобто в це середовище закинутий російський наратив, що без російської культури Захід себе не віднайде. І от можна сказати, що багато християнських інтелектуальних середовищ зараз перебувають на етапі, коли вони вже зрозуміли наміри путіна, але ще думають, що з цим кривавим диктатором можна дискутувати, наче на семінарі. Це велика проблема академічних інтелектуальних консервативних середовищ: вони перебувають в ілюзії, що навколопутінські кола, у тому числі інтелектуальні, до війни не мають відношення, що з ними можна дебатувати, підтримувати плідний діалог заради досягнення порозуміння і безпеки.
– Якими є оптимальні кроки щодо ознайомлення християн світу зі справжнім станом речей в Україні, у тому числі щодо російської агресії?
– У протистоянні російському імперському наративу, в донесенні правди до світу нам варто задіювати всі наші канали – формальні та неформальні. Що більше ми будемо спілкуватися з нашими західними партнерами, то краще будемо доносити правду про ситуацію. Бачу це зі свого досвіду. Той факт, що я був присутній на великій кількості засідань комісії «Справедливість і мир» – французькій, швейцарській, бельгійській, німецькій, загальноєвропейській та інших, дає свій результат. Адже їхнім учасникам було важливо бачити перед собою, чути і зрозуміти, відштовхуючись від безпосереднього спілкування, людину з України, яка потерпає вій війни.
На інформаційному полі ще багато дуже потрібної роботи. Водночас потрібні не тільки особисті та інституційні контакти, як-от між університетами. Важливо зосереджено й цілеспрямовано діяти на дипломатичному рівні силами держави. І я бачу, що наша українська дипломатія поки що справляється з цим завданням. Можливо, не за всіма напрямками результат стовідсотковий, але майже. До питання офіційної дипломатії ще повернемося.
– А якщо щодо «народної дипломатії»?
– Під час кожної події за участі українців, у тому числі й тої, що не присвячена, а то й тематично далека від війни, їх запитують про те, що відбувається, чому війна, чи можна було її не допустити, як із неї вийти. Тож доносити правду про війну і пояснювати російські наміри – завдання не тільки аналітиків, які спеціалізуються на вивченні агресії, але кожного українця. Потрібно розтлумачувати нашим співрозмовникам і партнерам, навіть тим, котрі ще відсторонені, що триває цивілізаційна війна.
Якщо ми подивимося на те, що рухає росією, а що Україною, то дуже чітко побачимо цю цивілізаційну відмінність. Адже від кінця холодної війни, падіння Берлінського муру і розпаду СРСР всі країни посткомуністичного простору почали шукати свій вектор розвитку. І ми бачимо, як Східна Європа доволі швидко ввійшла у загальноєвропейські процеси: багато країн стали членами ЄС і НАТО. Україна теж робила кроки в цих напрямках. Якщо враховувати реалії, у нас це все відбувалося помалу, з помилками, корупцією тощо. Але ми таки рухалися. Порівняно з росією це добре видно. Вибори в нас були демократичні, а спроби фальсифікацій спричинили дві революції – Помаранчеву та Революцію Гідності. Ми прямували до вільного ринку і євроатлантичних структур. Це наш вибір. Натомість росія не змирилася зі своїм програшем у холодній війні та обрала шлях реваншизму. В своїй промові на Мюнхенській конференції 2007 року путін публічно на міжнародному рівні заявив, що його не влаштовує «однополярний світ». А пізніше ця фраза переродилася у твердження про те, що росію не влаштовує світ, де вона не диктує умов. Вона насправді болісно сприйняла не тільки програш Заходу або «Америці», як там часто кажуть, але й те, що вона не витримує конкуренції з такою потугою, як Китай. Звісно, росія ще пробує з ним загравати, будувати альянси проти Заходу, але…
Почавши свій шлях із відновлення імперії, вона відчуває, що їй потрібна Україна – як геополітично, так і історично. Без України ані геополітика, ані історія не виправдовують такої росії, яку бачить путін, тому вони наважилися на цю війну проти України. А перед цим цілеспрямовано збудували авторитарний режим у самій росії і мали в цьому успіх.
Описані, а також інші дії росії показують її цілковито інший, неєвропейський вектор розвитку, який пішов на конфронтацію з європейським українським вектором. От саме про це ми повинні говорити на всіх майданчиках – що ми воюємо за життя своїх сімей, за саме право на існування як людей, як вільного народу, свідомої нації, демократичної держави. Парадоксально на перший погляд, але ми воюємо за цінності, за які, як виявляється, в багатьох країнах ЄС люди не готові воювати. І це в багатьох на тому ж Заході викликає захоплення. На українців, попри численні недоліки, багато в чому тепер можна рівнятися.
Сказане дає нам моральне право ставити певні вимоги з огляду на цінності, офіційно задекларовані міжнародною спільнотою. При цьому ми повинні розуміти й побоювання західних партнерів. Справді, економіка України сильно поруйнована, і її відбудова обійдеться дуже дорого. Реформи, які мали відбутися, значною мірою не відбулися, і їх треба впроваджувати. Можливо, когось на Заході ці аргументи насторожують. А можливо, що за багатьма побоюваннями щодо України стоїть і розуміння того, що після перемоги вона буде одним із лідерів, який матиме моральне право диктувати певні умови. Дехто вважає, що пропозиція британського прем’єра Бориса Джонсона будувати поки неформальний союз Сполученого Королівства з Україною, Польщею, країнами Балтії та деякими іншими є спробою перебудувати європейський простір, а тому теж побоюється. Дехто може боятися нашого майбутнього економічного зростання або ще чогось. Тут може бути багато чинників, тому маємо бути чутливі до подій і процесів.
– Час до часу лунають запитання, чи в УГКЦ є належний канал зв’язку з Ватиканом?
– Абсолютно. Це факт. Але є інше питання: чи наш голос і наші аргументи там беруть до уваги? Мені здається, що у Ватикані поки що превалює стара школа Ostpolitik та Realpolitik, де, по-перше, є думка, що росію можна задобрити і змінити її шляхом діалогу, а по-друге – що долю континенту повинні вирішувати «надпотуги», а з «дрібнішими» країнами про це не варто говорити. Тут своєрідно переплелися навіть ментальні чинники світоглядів та політики ХІХ і ХХ століть.
– Держава Україна розуміє потребу діалогу з Апостольською столицею? Із 2019-го до середини грудня 2021 року Україна не призначала посла при Святому Престолі…
– Я не хочу в часі війни говорити про нинішню політичну владу, бо в часі війни це неправильно. Але зрозуміло те, що до початку нового етапу війни ця влада до кінця не розуміла того, як і що в державі та міждержавних відносинах функціонує, і про роль релігії в міжнародних стосунках зокрема. Справді, тепер цього розуміння побільшало, але я не знаю, до якого саме рівня. Посол при Святому Престолі призначений, і скоро буде видно, наскільки результативною є його робота. Відбулися кілька телефонних розмов президента України з Папою. Побачимо. Добрими сигналами є повернення костелу Святого Миколая в Києві РКЦ і нагородження апостольського нунція в Україні Архиєпископа Вісвальдаса Кульбокаса орденом «За заслуги» ІІ ступеня.
– Чи можна говорити про (про)українське інтелектуальне лобі з певним голосом у світовому християнстві на міжнародному рівні?
– На міжнародному рівні в нас є захисники християни, і я з ними спілкувався. Вони нас захищають. Чи це ми зробили з них своїх союзників, а чи вони первинно були на нашому боці з огляду на засадничі принципи – окреме питання, на яке я не маю відповіді. Але в ЄС є багато політиків, які в різні періоди були у керівництві своїх країн, шановані тепер, які з початком російської війни проти України в 2014-ому, а також нині, з початком нового її етапу – 24 лютого 2022 року наполягали на запровадженні жорсткіших санкцій. Вони дуже чітко пояснювали: або ми допомагаємо Україні зброєю, фінансами і санкціями, або просто очікуємо перенесення конфлікту ближче до своїх країн. Вони дуже швидко зрозуміли ситуацію і зайняли відповідну позицію. Таких політиків я знаю в Італії, Німеччині, Швейцарії, Франції, але, вочевидь, поки не час називати їхні прізвища. Назву, натомість, один дуже важливий чинник: позиція цих християн-політиків і лідерів громадської думки щодо України збігається з позицією громадянських суспільств у їхніх країнах, творить суспільну позицію, і вони тиснуть на владу своїх країн, яка не завжди розуміє становище або не завжди діє відповідно до ситуації. В Німеччині, наприклад, проукраїнське налаштування громадянського суспільства і християнських середовищ дуже чітке, вони тиснуть на канцлера Шольца. Тож він змушений робити заяви на кшталт «росія не може виграти цю війну». Проте, з другого боку, Шольц і його однодумці шляхом бюрократичної тяганини та інших вивертів роблять так, що заяви Німеччини є, а реальних дій бракує.
– Нинішня війна якось впливає на почуття християнської солідарності в Україні та на міжнародному рівні?
– Звичайно. Почнімо вже з того, що стільки гуманітарної допомоги, як тепер, від християн усього світу ми ще не отримували. Люди з розумінням самі зголошувалися і зголошуються допомагати Україні, не чекаючи звернень. Всередині нашої країни ця війна, що важливо, дуже чітко спричинилася до затирання міжконфесійних суперечок: усвідомлення спільної справи сприяє порозумінню і взаємному відкриттю представників різних конфесій та релігій. Якщо колись було таке, що греко-католик – це українець із західних областей, «западенець», римо-католик – поляк, православний – «східняк», вірний МП – «москаль», то тепер таких окремих регіональних «хат» майже нема. Ми йдемо гарною і корисною дорогою єдності за збереження різноманітності.
– Які питання плекання солідарності, адже Церква про неї вчить, потребують особливого переосмислення?
– Думаю, передусім нам в Україні варто переосмислити наш суспільний договір. Проходячи трансформацію від комуністичного до посткомуністичного періоду, Україна витворила дуже негативний суспільний договір. З одного боку, ніби всі розвиваються, але одночасно толерують гріхи одне одного. Що я маю на увазі? Кажу, що держава крізь пальці дивиться на те, коли громадяни живуть явно нечесно, використовуючи різні незаконні схеми, а з другого боку – вдавано не помічають, що можновладці крадуть із бюджету. Такий своєрідний консенсус, який витворився і який Революція Гідності спробувала зламати, під час війни відчувається дуже сильно. Існування старого суспільного договору, за якого ми досі терпіли певні речі, вже неможливе, воно заважає нашому розвитку.
Cуспільне вчення Католицької Церкви при формуванні нового суспільного договору могло б бути дуже помічним. Адже засадничо важливими для нас є саме турбота про гідність і права людини, забезпечення спільного блага і плекання солідарності, а особливо субсидіарності. Остання – принцип, за яким людина і спільнота повинні мати в своєму розпорядженні повноту влади, а там, де вони не можуть упоратися, мають почати діяти чиновники, держава. Тобто останні не забирають у людей і первинних спільнот ініціативи та повноваження, але підтримують їх, допомагають – служать. Бо всяка влада – це служіння.
Нам дуже потрібна перебудова суспільної системи, бо численні гріхи, в яких ми перебували, дуже часто мали за основу цілі інституційні підстави, створені через державний апарат для збагачення певних осіб і середовищ. Ми повинні нарешті позбутися «структур гріха», про які вів мову святий Папа Іван Павло ІІ. І кожному громадянинові, і державі загалом навіть на прозаїчному побутовому рівні треба дати відповідь на таке питання, як, для прикладу, чи може людина, яка купила собі хату за 500 тисяч доларів і переписала її на маму-пенсіонерку, претендувати на субсидію. І таких питань багато: практично всі сфери життя маємо переосмислити, якщо хочемо перемогти та розвиватися. Якщо хочемо жити вільно та гідно.
розмовляв Володимир Мороз
